Эволюция и буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#321 Bozon » 04.02.2015, 20:11

Странник писал(а):Всё описанное выше не противоречит тому, что мутации спонтанны, не зависят от среды. Мутаций в любой популяции очень много и среда просто отбирает те, которые делают организмы наиболее приспособленными, причём часто оказывается, что это не оптимальный вариант, но других просто нет. Это как делать какое-то изделие не из специально заказанных деталей, а из того, что имеется в наличии — что-нибудь да получится, но кривенькое и не идеально работающее.

Строго говоря в прямом определении содержится утверждение, что среда может начинать превалировать "Чем шире норма реакции, тем больше влияние среды и тем меньше влияние генотипа в онтогенезе".

Если бы не было так, то жизнь бы и вообще не была возможна. Она сама по себе - производное физических законов, среды в глобальном смысле. Сама ДНК, мутации, приспособление - все это форма организации материи, подчиняющаяся глобальным физическим и биологическим законам, часть из которых уже объяснимы (в том числе самой ТЭ), часть еще нет.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#322 Странник » 04.02.2015, 23:47

Нет, это не так. Норма реакции отределяется генами и нельзя всё сводить к одной норме реакции. Среда остаётся только одним фактором эволюции, она только определяет, что будет отбираться в данный момент. И всё.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#323 Bozon » 04.02.2015, 23:55

Странник писал(а):Нет, это не так. Норма реакции отределяется генами и нельзя всё сводить к одной норме реакции. Среда остаётся только одним фактором эволюции, она только определяет, что будет отбираться в данный момент. И всё.

Все и не сводится. Период наблюдения эволюции - по известным причинам, очень мал. Если после экспериментов на данный момент принято считать, что среда имеет не главное влияние (при этом признается ее в влияние в любом случае), то это не значит, что она не влияет значительно более весомо (хоть и посредством естественного отбора). К тому же существует дивергентная эволюция, когда происходит видообразование в разных условиях, а также дивергентная радиация:

"Существование аналогичных структур говорит о возможности конвергентной эволюции. Конвергентную эволюцию можно объяснить как результат действия среды путем естественного отбора, благоприятствующего тем изменениям, которые сообщают организмам повышенную выживаемость и репродуктивный потенциал."

http://biologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st256.shtml

И самое важное, никакие механизмы эволюции, будь то естественный отбор, какое бы то ни было видообразование и другие изменения, не происходят (и не могут происходить) спонтанно. Просто не все условия известны. Даже сама форма и структура ДНК - результат физико-химических условий, которые и делают ее именно такой.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#324 Странник » 05.02.2015, 11:09

Мы все живём в физическом мире и живём по его законам. Но низводить всё только до них неудобно, хотя почти верно.
Влияние среды очень важно для отбора, так как среда и отбирает, грубо говоря, но для остального значительно меньше важна.
Не вижу смысла продолжать спор: я понял вашу позицию и постарался максимально объяснить вам позицию современной биологии.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#325 Bozon » 05.02.2015, 15:28

Странник писал(а):Мы все живём в физическом мире и живём по его законам. Но низводить всё только до них неудобно, хотя почти верно.
Влияние среды очень важно для отбора, так как среда и отбирает, грубо говоря, но для остального значительно меньше важна.
Не вижу смысла продолжать спор: я понял вашу позицию и постарался максимально объяснить вам позицию современной биологии.

Не нахожу предмета для спора, условную случайность мутаций трудно отрицать. Но нахожусь на позиции, что среда задает импульс для эволюции. Все-таки жизнь меняла и меняет экологические ниши и по сей день. К тому же я думаю, что рассматривать жизнь нужно не как что-то отдельное, а как форму организации материи. Сложная структура, например, в неживой природе облака и в живой природе дерева - просто разные степени сложности организации, но они являются следствием физических, глобальных законов.

Возможно Вам будет небезынтересно еще с другого ракурса взглянуть на эту тему. Об антропосфере и человеческом разуме, как инструменте эволюции разговор так и не пошел, а на сегодня это, возможно, самое актуальное и интересное.

Например, Константин Анохин приводит интересную гипотезу, что нервная система возникла как некий помощник и альтернатива, в пределах отдельных организмов, прямому естественному отбору:

"Я ограничусь очень простой схемой, разворачивающей в суммарном виде представление о том, как эволюционировало сознание, предложенной американским философом Дэниелом Деннетом. Для того чтобы объяснить логику постепенного проявления тех или свойств нервной системы, связанных с разумом, он изобразил эволюционные этапы возникновения сознания в виде ряда существ. Первый тип существ он назвал дарвиновскими существами. Это существа, каждое из которых имеет набор генов и соответствующий фенотип строения тела, которое располагает определенные способностями и возможностями.

Эта популяция существ взаимодействует с окружающим миром. Вот эта медуза – это внешняя среда, причем проблемная среда. Ее щупальца – это определенное давление на животных. Проблемы с которыми сталкиваются животные. Как вы видите, когда происходит соотнесение возможностей животных популяции с организмов и существ дарвиновского рода с этой средой, то только у одного из них оказываются нужные генетические свойства для того, чтобы вписаться и выжить в этой среде. Тогда естественный отбор иллюминирует остальных. А этому предоставляет возможность преимущественного размножения. Классические принципы теории естественного отбора Дарвина. Таким образом постепенно, в ходе ряда поколений устанавливается соответствие между организмами и окружающей средой, где организмы являются вписанными в ту экологическую нишу с которой сталкивается их вид.

Но умирать всегда неприятно, и, кроме того, это неэффективный процесс. Поэтому через некоторое время в основных переходах эволюции биологического мира возникла нервная система. Что делает нервная система? Нервная система позволяет, например, возникнуть так называемым скиннеровским существам по Деннету. Скиннеровские от имени известного американского психолога Скиннера, который ввел законы так называемого инструментального оперантного обучения. Когда крыса или голубь, находясь в специальной Скиннеровской камере, делая определенные действия, клюя ключ, или нажимая на педаль, получают пищу.

И пробами и ошибками, очень важно здесь важно понять, перебирая разные варианты, правильные действия для достижения нужного ему адаптивного результата. Вот скиннеровское существо, имеет разные варианты соответствия внешнему миру в виде разных комбинаций активности нервных клеток. И пробуя их по очереди, одно за другим, выбирает то действие и ту активность компонентов нервной системы, которая лучше всего соответствует окружающей среде. Отбор происходит, но он происходит уже соматически в теле животного. И животное отбирает нужные варианты и нужные связи между нервными клетками вместо того чтобы гибнуть самому."

http://color-foto.com/soznanie-i-mozg-lekciya-k-v-anoxina/
http://www.youtube.com/watch?v=PkxrHf3puOU
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#326 Странник » 05.02.2015, 19:08

Случайность мутаций не условна, это, как вы говорите, физические законы таковы. Внешняя среда задаёт не импульс для эволюции, а является причиной, ечли так можно сказать. Если бы не было внешней среды, не было бы и эволюции и самих эволюционирующих объектов. Естественно, что жизнь — это форма существования материи, но что это меняет?
Искуственный отбор, тот, что с помощью нервной системы и разума — это совсем другой разговор, совсем уж не относящийся к этой ветке, к этой теме.
Bozon писал(а):Константин Анохин приводит интересную гипотезу
В том-то и дело, что это только гипотеза, не знаю насколько она научна, а главное, насколько полезна, функциональна.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#327 Jons » 05.02.2015, 19:47

Эволюция жизни действительно была, сегодня уже почти нет вопросов и загадки. Есть лишь некоторые артефакты и сведения не вписывающиеся в эту подтвержденную торию. Но их достоверность и объективность частенько подвергается сомнению. Это если очень коротко)
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#328 Bozon » 05.02.2015, 19:55

Странник писал(а):Случайность мутаций не условна, это, как вы говорите, физические законы таковы. Внешняя среда задаёт не импульс для эволюции, а является причиной, ечли так можно сказать. Если бы не было внешней среды, не было бы и эволюции и самих эволюционирующих объектов. Естественно, что жизнь — это форма существования материи, но что это меняет?

Мы с Вами полностью сходимся в признании законов эволюции (известных на данный момент), но расходимся в глобальных, далеко идущих трактовках. Я склонен наделять природу, не скажу разумом, но каким-то импульсом, который заставляет жизнь меняться.

Странник писал(а):Искуственный отбор, тот, что с помощью нервной системы и разума — это совсем другой разговор, совсем уж не относящийся к этой ветке, к этой теме.

Почему же? Как раз здесь у нас соприкосновения, например с буддизмом. Если вставать на позицию чистой науки (которую Вы представляете в полемике с моим наделением природы жизненным импульсом), то она будет противоречить буддизму. Потому что в основе появления организмов в буддизме лежит невежество. Его нет в ТЭ, как и становления, и жажды, а есть спонтанные мутации и отбор. :smile:

Bozon писал(а):В том-то и дело, что это только гипотеза, не знаю насколько она научна, а главное, насколько полезна, функциональна.

Достаточно научна, чтобы о ней говорил один из крупных исследователей в нейронауке. С реальностью она согласуется в еще большей степени, чем пригодна для обсуждения. На примере человека в особенности - благодаря антропосфере. Человек уже только за счет трех вещей - развитой коммуникации между материками, строительства и медицины, изменил во-первых направление эволюции множества других видов, во-вторых ослабил влияние на себя неблагоприятных факторов среды, а благодаря генной инженерии возможно станет обладать инструментом направленной эволюции (хотя уже раньше отчасти делал это благодаря селекции).
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#329 Jons » 05.02.2015, 20:10

Духовные тела манусов ведь огрубели-то в силу внешних причин, попробовали какую-то питательную жижу и пристрастились.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#330 Странник » 05.02.2015, 20:13

Bozon писал(а):не скажу разумом, но каким-то импульсом, который заставляет жизнь меняться.
Это смахивает на креационистские взгляды.
Bozon писал(а):Потому что в основе появления организмов в буддизме лежит невежество. Его нет в ТЭ, как и становления, и жажды, а есть спонтанные мутации и отбор.
Тут сложно сравнивать науку и буддизм. Приводимые причины слишком разноплановые для сравнения.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#331 Bozon » 05.02.2015, 20:34

Странник писал(а):Это смахивает на креационистские взгляды.

Строго говоря наука не знает ответа на этот вопрос. Ни кто или что создало жизнь, ни что-либо в этом роде. Она объясняет почему развилась жизнь - в следствие эволюции. Наделять природу даже разумностью (хотя это вопрос спорный) - не антинаучно. Пока не утверждается какой-то конкретный миф о творении, можно думать что угодно, если признавать известные законы.

Bozon писал(а):Тут сложно сравнивать науку и буддизм. Приводимые причины слишком разноплановые для сравнения.

Наука сразу же задает вопрос "а где находится невежество"? Где оно материально локализовано? Какова взаимозвязь? То, что человек вдруг родился животным (или тем более неизвестным науке духом, богом) из-за склонностей к чему-то в человеческой жизни, с научной точки зрения - полнейший абсурд.

Здесь очень важный момент, что утверждение о невежестве, жажде, становлении, влиянии каммы на возникновение организмов - именно утверждение, совершенно не из поля биологии. А наделение природы абстрактным "импульсом" - не антинаучно, а является философским допущением. Хотя оба воззрения представляют собой дополнительные сущности, науке не нужные вообще.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#332 Странник » 05.02.2015, 20:54

Биология не занимается происхождением жизни, но наука в целом занимается. И уже примерно знает, как появилась жизнь.
В том-то и дело, что буддизм занимается областью, которая мало пересекается с наукой. Причина невежество, да, но кроме него есть ещё и определённые механизмы, которые реализуют рождение, жизнь, смерть. Просто буддизм ими не интересуется и не занимается. Наука наоборот — конкретными механизмами занимается, а причиной нет, так как нет научных методов. Примерно об этом я писал тут.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#333 Jons » 05.02.2015, 23:38

Но сотворения-то жизни (в авраамическом смысле) уж точно не было.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#334 Странник » 06.02.2015, 00:29

Jons писал(а):Но сотворения-то жизни (в авраамическом смысле) уж точно не было.
Это да
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#335 Bozon » 06.02.2015, 01:01

Странник писал(а):Наука наоборот — конкретными механизмами занимается, а причиной нет, так как нет научных методов. Примерно об этом я писал тут.

Мне понравились Ваши мысли, во многом согласен.

Не то чтобы не согласен, а есть что обсудить - насчет "теории всего". Скорее всего религия не создавалась изначально, как некий этико-нравственный свод практичных законов. Она была проводником их, но на первых ролях наверное были люди искренне верующие, визионеры и мистики. Возможно и в древности были секты (не в научном, а обывательском смысле, то есть специально сделанные религии), но главные мировые религии скорее возникли благодаря подлинным религиозным переживаниям.

В те времена не хотели панацеи из религии - так просто в целом жили (за исключением скептиков), я так думаю. Хотя возможно ошибаюсь. Сейчас уже в наш век практичности религия смотрится под углом пользы.

Много других хороших вопросов поднято, есть еще что обдумать.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#336 Странник » 06.02.2015, 12:59

Bozon писал(а):Скорее всего религия не создавалась изначально, как некий этико-нравственный свод практичных законов.
Нет, но этот свод в неё включался, как обязательная составляющая.
"Хотеть сделать панацею из религии" - это не осознанное желание, а просто так получается.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#337 Jons » 09.05.2015, 21:50

Ученые объявили об обнаружении недостающего звена эволюции

На дне Атлантики обнаружены микробы, которые, являются связующим звеном между микроорганизмами и первыми простейшими
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#338 Satou » 17.08.2015, 10:16

Я вот тут размышлял, как можно было бы говорить о непостоянстве, если эволюции бы не было, поэтому пришёл к выводу, что эволюция ещё раз подтверждает основное положение будизма
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#339 Елена Котельникова » 17.08.2015, 10:21

Satou писал(а):Я вот тут размышлял, как можно было бы говорить о непостоянстве, если эволюции бы не было, поэтому пришёл к выводу, что эволюция ещё раз подтверждает основное положение будизма
А если бы не было эволюции, было бы постоянство что ли :lol:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#340 Satou » 17.08.2015, 10:40

Елена Котельникова писал(а):А если бы не было эволюции, было бы постоянство что ли :lol:
Именно так, нет изменений, значит мир изначально возник таким, какой мы видим
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 63 гостей