Эволюция и буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#261 Jons » 29.01.2015, 00:49

Bozon, мне ближе четвертая. Скажу прямо, я уже неоднократно получал некоторые свидетельства и логические выводы в ее пользу. Но обсуждать их не готов, т.к. не уверен до конца, а они слишком личные. Меня могут просто высмеять. Касательно атмической версии, вы утверждаете, что она может быть отвергнута. Но почему же? Как сегодня опровергнуть реальность атмы, если она например сидит где-то между нейронных связей? Наука ведь этого еще не сделала. Может атма и есть первоисточник мозгового электричества?
Последний раз редактировалось Jons 29.01.2015, 00:50, всего редактировалось 1 раз.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#262 Топпер » 29.01.2015, 00:49

Bozon писал(а):
Топпер писал(а):А чего тогда ограничивать человеком? Если идей панспермизма придерживаться, тогда мы все живём вечно.

Можно и не ограничиваться, просто мы, как люди, больше думаем о человечестве. Все-таки надо сужать до вида, чтобы не пускаться в недоказуемое. Вид - есть, вид живет с тех пор как разошлись пути от общего предка человека и человекообразных обезьян. А жизни в целом - миллиарды лет вообще.
А вид с каких времён считаем? Например кроманьонцы, неандертальцы, питекантропы - это наш вид или не наш?
Топпер

#263 Топпер » 29.01.2015, 00:50

Bozon писал(а):
Топпер писал(а):Про вид ничего не скажу. Вид, как отдельная сущность, наделённая своей волей или каммой - не существует. Вид - это понятие.
К сожалению, нельзя согласиться. Вид - существующая реальность, наблюдаемая, прослеживаемая генетически. Которая точно есть. Даже есть планы оживлять некоторые вымершие виды. А воля, и тем более камма - понятия.
Воля - феномен граздо более наблюдаемый, чем вид. Воля - ежесекундно наблюдаема, а вид - нет.
Про относительность понятия вида я выше вопрос про кроманьонцев задал.
Топпер

#264 Bozon » 29.01.2015, 01:18

Топпер писал(а):А вид с каких времён считаем? Например кроманьонцы, неандертальцы, питекантропы - это наш вид или не наш?

Мы и есть кроманьонцы, адаптировавшиеся к новым условиям.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#265 Bozon » 29.01.2015, 01:20

Топпер писал(а):Воля - феномен граздо более наблюдаемый, чем вид. Воля - ежесекундно наблюдаема, а вид - нет.
Про относительность понятия вида я выше вопрос про кроманьонцев задал.

Воля наблюдаема. Точнее понятием является свобода воли.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#266 Елена Котельникова » 29.01.2015, 01:24

Bozon писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Биологический организм, со всеми его изменяющимеся в зависимости от среды свойствами - не то же, что прикрепленное к нему сознание.

Сознание - способ взаимодействия с миром. Это механизм взаимодействия со средой. У того же медведя, генетически, есть реакции, как ловить рыбу. А у бурого медведя - приятные ощущения от запаха, малины, например. А человек любит (до сих пор) лазать по деревьям, особенно в детстве это заметно. И ото всех этих действий у него есть чувства, эмоции, сознательные реакции, они неотделимы от того, кто их заводит - от генома конкретного существа. Открыт даже ген юмора уже. Сознание (его качество, характеристики) - все это действие тела, генетики, эволюции. У человека - очень сложные, у животных попроще. Не может быть приобретенное качество сознания благодаря среде - быть следствием какого-то состояния сознания в прошлом, слишком очевидна связь среды и адаптации к ней.
Под русским словом сознание разные люди понимают разные вещи. Если попытаться привести ваше определение к буддийскому, то получится, что вы говорите о сознании, которое возникает по причине одной из 6 сфер чувст и соответствущей ей внешней сферы. Например сознание носа на основе носа и запахов. То что в вашем примере медведю нравится запах малины - это чувство, приятное, возникшее в результате контакта носа и запаха. Делать вывод о том, что это всецело обусловлено геномом нет оснований. Потому что сам геном как часть рупы (материи) может быть обусловлен сознанием (прошлым). Подробнее об этом здесь.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#267 Bozon » 29.01.2015, 01:27

Jons писал(а):Bozon, мне ближе четвертая. Скажу прямо, я уже неоднократно получал некоторые свидетельства и логические выводы в ее пользу. Но обсуждать их не готов, т.к. не уверен до конца, а они слишком личные. Меня могут просто высмеять.

Мысли Цайлингера в каком-то плане состыкуются и с 4 версией. Но мне кажется она еще более неприятная, чем например обычная физическая детерминированность. Мы получается как игрушки в чьих-то замыслах.

Jons писал(а):Касательно атмической версии, вы утверждаете, что она может быть отвергнута. Но почему же? Как сегодня опровергнуть реальность атмы, если она например сидит где-то между нейронных связей? Наука ведь этого еще не сделала. Может атма и есть первоисточник мозгового электричества?

Верующие разных религий и конфессий, не могут предоставить больше доказательств, чем отсылки про клиническую смерть или вообще спиритические сеансы, в последнее время еще Стивенсон. Все это крайне малоправдоподобно. У нас есть факт - сознания нет без носителя. У нас нет ничего весомого, чтобы утверждать наличие души или потока сознания, к сожалению.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#268 Bozon » 29.01.2015, 01:31

Елена Котельникова писал(а):Под русским словом сознание разные люди понимают разные вещи. Если попытаться привести ваше определение к буддийскому, то получится, что вы говорите о сознании, которое возникает по причине одной из 6 сфер чувст и соответствущей ей внешней сферы.

Можно сразу к первому звену устремиться - к невежеству, как условию. Оно в принципе (есть ли оно, невежество) никак не проверяется, кроме как сознанием, которое в теле. То есть это гипотеза. Вот именно, что сознание (жажда, невежество), создает становление - противоречит эволюции напрямую. Потому что любое стремление, осознанное и неосознанное - результат работы тела.
Последний раз редактировалось Bozon 29.01.2015, 01:32, всего редактировалось 1 раз.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#269 Топпер » 29.01.2015, 01:31

Bozon писал(а):
Топпер писал(а):А вид с каких времён считаем? Например кроманьонцы, неандертальцы, питекантропы - это наш вид или не наш?

Мы и есть кроманьонцы, адаптировавшиеся к новым условиям.
Мы? Нет. Мы не кроманьонцы.
Топпер

#270 Bozon » 29.01.2015, 01:46

Топпер писал(а):
Bozon писал(а):
Топпер писал(а):А вид с каких времён считаем? Например кроманьонцы, неандертальцы, питекантропы - это наш вид или не наш?

Мы и есть кроманьонцы, адаптировавшиеся к новым условиям.
Мы? Нет. Мы не кроманьонцы.

Именно что кроманьонцы. Несколько изменившиеся под влиянием среды, и с прослеженной генетической историей. Точно не неандертальцы и не питекантропы.

У Вас есть какая-то другая версия? :smile:
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#271 Топпер » 29.01.2015, 01:49

Bozon писал(а):У Вас есть какая-то другая версия? :smile:
Мы потомки кроманьонцев (частично смешанные с неандертальцами). Если бы не было различий, не было бы и смысла в отдельном наименовании кроманьонцев.
Топпер

#272 Bozon » 29.01.2015, 02:01

Топпер писал(а):
Bozon писал(а):У Вас есть какая-то другая версия? :smile:
Мы потомки кроманьонцев (частично смешанные с неандертальцами). Если бы не было различий, не было бы и смысла в отдельном наименовании кроманьонцев.

Это не играет значимой роли. В целом мы кроманьонцы. Отличия незначительные (иначе бы мы и не были частично неандертальцами), мы называем себя сапиенс сапиенс не потому, что были глобальные различия, а потому что остались только мы.

"Следующая волна миграции сапиенсов из Африки в Европу началась около 50 000 лет назад. Мигранты обязательно встретили на своем тысячелетнем пути неандертальцев".

А те кто остался - так и живут сейчас в Африке - можно их считать совсем кроманьонцами. Нынешние европейцы и азиаты всего лишь перешли в другой климат и в какой-то мере контактировали с неандертальцами. Мы отличаемся из-за приспособления к климату, но в сущности не изменились.
Последний раз редактировалось Bozon 29.01.2015, 02:17, всего редактировалось 1 раз.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#273 Топпер » 29.01.2015, 02:05

Bozon писал(а):
Топпер писал(а):
Bozon писал(а):У Вас есть какая-то другая версия? :smile:
Мы потомки кроманьонцев (частично смешанные с неандертальцами). Если бы не было различий, не было бы и смысла в отдельном наименовании кроманьонцев.

Это не играет значимой роли. В целом мы кроманьонцы. Отличия незначительные, мы называем себя сапиенс сапиенс не потому, что были различия, а потому что остались только мы.
Тем не менее они есть. В эту незначительность всё и упирается.
На форуме недавно вот обсуждали разницу между яйцом и курицей и кто вперёд появился. И здесь примерно тоже самое: чёткой границы, когда кроманьонец стал современным человеком, а протокроманьонец - кроманьонцем, очень условны. Также как условны переходы от одного вида к другому, в процессе их формирования.
Топпер

#274 Bozon » 29.01.2015, 02:20

Топпер писал(а):Тем не менее они есть. В эту незначительность всё и упирается.
На форуме недавно вот обсуждали разницу между яйцом и курицей и кто вперёд появился. И здесь примерно тоже самое: чёткой границы, когда кроманьонец стал современным человеком, а протокроманьонец - кроманьонцем, очень условны. Также как условны переходы от одного вида к другому, в процессе их формирования.

Если мы отодвинем даже на 20 лет. назад, а не на 100 тыс., какая разница? Это по сути ничего не дает.

К тому же африканцы, как явные кроманьонцы, не встречавшие неандертальцев, являются, как и мы такими же сапиенс сапиенс. :smile: Мы - это они, в другом климате.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#275 Топпер » 29.01.2015, 02:33

Bozon писал(а):Если мы отодвинем даже на 20 лет. назад, а не на 100 тыс., какая разница? Это по сути ничего не дает.
Разница в том, что границы между видами нет. Мы можем только ретроспективно говорить, что вот 2 миллиона лет назад жили питекантропы, а сейчас живут современные люди. Но указать точку, где питекантроп становится неандертальцем, а потом кроманьонцем и, наконец, современным человеком, вы не сможете.
К тому же африканцы, как явные кроманьонцы, не встречавшие неандертальцев, являются, как и мы такими же сапиенс сапиенс. :smile: Мы - это они, в другом климате.
я вам выше уже писал, что негр не станет белым, если его поселить в Антарктиде.
Топпер

#276 Jons » 29.01.2015, 02:39

Бушмены самые аутентичные.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#277 Jons » 29.01.2015, 02:53

Bozon, проблема в том, что у опыта различных религий (т.е. миллиардов людей) - должны быть причины. Медитативный и внетелесный опыт не мог просто возникнуть на пустом месте. Как объяснить разумное поведение шаровой молнии? Ведь такие случаи известны. Как объяснить феномен полтергейста? Он тоже проявляется достаточно разумно.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#278 Bozon » 29.01.2015, 03:02

Топпер писал(а):Если мы отодвинем даже на 20 лет. назад, а не на 100 тыс., какая разница? Это по сути ничего не дает.
Разница в том, что границы между видами нет. Мы можем только ретроспективно говорить, что вот 2 миллиона лет назад жили питекантропы, а сейчас живут современные люди. Но указать точку, где питекантроп становится неандертальцем, а потом кроманьонцем и, наконец, современным человеком, вы не сможете.

Нет, по большому счету и неандертальцев, и денисовцев еще можно в одну группу поместить. Если у нас есть их гены - значит были семьи у кроманьонцев. Можно всех их поместить в людей одного типа, слегка отличающихся. А питекантропов - нельзя, потому что ни у кого из ныне существующих людей их генов нет.

Топпер писал(а):я вам выше уже писал, что негр не станет белым, если его поселить в Антарктиде.

Обязательно его потомки станут. Такая характеристика просто очевиднейшая. В Африке все черные совсем, где поменьше солнца пигментация уменьшается, на севере совсем бледные. Все это влияние среды, а генотип в целом один и тот же. Нам просто не нужно столько пигмента - солнца нет. Но солярий это легко может исправить. :smile: Еще есть гены по типу питания, и еще многие другие, но все они видоизменяются под влиянием окружающей среды.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#279 Топпер » 29.01.2015, 03:08

Bozon писал(а):Нет, по большому счету и неандертальцев, и денисовцев еще можно в одну группу поместить. Если у нас есть их гены - значит были семьи у кроманьонцев. Можно всех их поместить в людей одного типа, слегка отличающихся. А питекантропов - нельзя, потому что ни у кого из ныне существующих людей их генов нет.
Есть. Как не быть? Процентов 95, если не 99 совпадает.

Топпер писал(а):я вам выше уже писал, что негр не станет белым, если его поселить в Антарктиде.

Обязательно его потомки станут.
Он не станет. А вы доказываете, что среда может изменить человека. А я вам говорю, что не может.
Если же вы берёте тезис: среда изменит с поколениями, то этот тезис не лучше тезиса о том, что камма изменит в новом рождении.
Такая характеристика просто очевиднейшая. В Африке все черные совсем, где поменьше солнца пигментация уменьшается, на севере совсем бледные. Все это влияние среды, а генотип в целом один и тот же. Нам просто не нужно столько пигмента - солнца нет. Но солярий это легко может исправить. :smile: Еще есть гены по типу питания, и еще многие другие, но все они видоизменяются под влиянием окружающей среды.
Солярий делает белого негром?
А я думал, что гены у человека солярием не меняются, а меняются только мутацией, которая затем закрепляется естественным отбором и передаётся (через лучшее размножение и выживание) будущим поколениям.
Топпер

#280 Bozon » 29.01.2015, 03:09

Jons писал(а):Bozon, проблема в том, что у опыта различных религий (т.е. миллиардов людей) - должны быть причины. Медитативный и внетелесный опыт не мог просто возникнуть на пустом месте. Как объяснить разумное поведение шаровой молнии? Ведь такие случаи известны. Как объяснить феномен полтергейста? Он тоже проявляется достаточно разумно.

Разные феномены нужно разделять.

Когда речь идет о психологических феноменах - то они есть. Но должна же быть интерпретация научная (или непредвзятая).
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 35 гостей

cron