Эволюция и буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 Маркион » 30.09.2013, 15:27

Михаил Макушев писал(а):Ну скажем так, пока ничего нового не предложено, объявлять всю науку устаревшей бессмысленно. Это как с эзотериками - вся наука ненаучна, но взамен этого у нас ничего реального нет.
Забудьте вообще о науке, Фейерабенд отменил её.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#22 Топпер » 30.09.2013, 15:30

Михаил Макушев писал(а):Ну тут...так сказать как говорил господи Кнопп в романе "Правда" (Терри Пратчетт) - "что есть человек? Всего лишь слово". Рождение разума и интеллекта штука весьма странная. И от богов вполне могло такое произойти. Мы ведь не говорим о рождении тела.
Мне проще в этом смысле: я давно для себя провёл мысленную черту, далее которой лучше в некоторых вопросах не заходить, ибо будет для себя от этого больше вреда, чем пользы.
Топпер

#23 Маркион » 30.09.2013, 15:30

Михаил Макушев писал(а):Никто и не считает. Просто сборник ТЭ считают наиболее адекватным имеющимся данным. На противное претендует в частности тот же креационизм.
Если завтра достоверно выясниться, что люди как машины были запрограммированы на изменения от волосатой обезьяны до нынешнего состояния, то это тоже будет теория и её тоже будут как поддерживать фактами и их интерпретациями, так и опровергать другими интерпретациями.
Увы, но считают, тот же Докинз или Деннет.

Кстати... не опроверг, а предложил другую. Дело в том, что согласно теории относительности, нельзя рассматривать модель как единственно верную. Все дело в том, что движение небесных тел, в модели Коперника лучше поддаются вычислениям нежели в Птолемеевской модели

Да, вы правы, я согласен.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#24 Михаил Макушев » 30.09.2013, 15:32

Маркион писал(а):но не принять вышеизложенного буддист просто не может.
Я бы сказал так - не принять вышесказанного к размышлению.
Я бы подвел некий предварительный итог так - наука и космология буддизма действительно имеют что-то вроде двух полюсов. И как бы трудно не пришлось это принять, но буддизм иногда будет вынужден признавать использование некоторой казуистики при рассмотрении писания канона и современной научной картины мира.
Михаил Макушев

  • 2

#25 Маркион » 30.09.2013, 15:37

Михаил Макушев писал(а):Я бы подвел некий предварительный итог так - наука и космология буддизма действительно имеют что-то вроде двух полюсов. И как бы трудно не пришлось это принять, но буддизм иногда будет вынужден признавать использование некоторой казуистики при рассмотрении писания канона и современной научной картины мира.
Честно говоря, я бы вообще не стал проводить параллели между наукой и религией. Опасное это дело. Сегодня научная парадигма одна, завтра другая, а религиозные положения неизменны (меняется лишь их интерпретация).

К тому же, по большому счёту, особых противоречий между наукой и религией на сегодняшний день нет, за исключением трёх пунктов: происхождение вселенной, происхождение жизни и происхождение (и эволюция) человека. И заметьте, что у науки ответов на эти вопросы нет.

Добавлено спустя 46 секунд:
Вернее есть, вопрос лишь в их обоснованности.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 5

#26 SV » 30.09.2013, 15:39

Я бы подвел некий предварительный итог так - наука и космология буддизма действительно имеют что-то вроде двух полюсов. И как бы трудно не пришлось это принять, но буддизм иногда будет вынужден признавать использование некоторой казуистики при рассмотрении писания канона и современной научной картины мира.

Разумеется, иначе и быть не может. Но, при этом, всегда нужно помнить, во-первых, о стратегическом подходе Будды - а он не заключался в том, чтобы описать мироустройство и изложить разные "правильные вещи" о том, как устроен внешний мир; и, во-вторых, учитывать время и среду, в которой он давал наставления. Тогда отпадут такие глупые вопросы, как "Почему Будда ничего не сказал об интернете, когда говорил о будущем?" и т.д.. Ну и, в третьих, Будда нередко использовал подход "басен" для разъяснения учений. Это можно увидеть в ряде сутт, в которых он рассказывает именно что басни, и это чётко видно, не требует никаких истолкований (например, сутта о пробитой гарпуном черепахе, сутта о ястребе и т.д.). Но подчас бывает трудно распознать, где он говорит, опираясь на мифы или басни, а когда начинает говорить буквально (пусть даже и образно). Вот тут грань очень сильно размыта, а ещё целую стопку дровишек к этому подкинули более поздние буддисты-комментаторы, которые откровенно насочиняли много чего сказочного.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:
А вообще, глобально по этой теме, лучше рассматривать правильное, а не сомнительное (и этого правильного, меж тем, целый вагон и тележка). Это к вопросу об умелом/неумелом направлении ума. :umnik: :wize:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Топпер » 30.09.2013, 15:47

Здесь, правда, есть ещё один важный аспект: аспект религиозного прецедента.
Когда появляется некие новые вопросы, ответы на которые традиция до того не имела, она начинает искать похожие прецеденты в Каноне. И вот в этом случае даже "басни" могут играть роль. Притом жизнеобразующую. Как например это произошло в иудаизме с развитием кашрута.
Топпер

  • 3

#28 Маркион » 30.09.2013, 15:49

SV писал(а):Вот тут грань очень сильно размыта, а ещё целую стопку дровишек к этому подкинули более поздние буддисты-комментаторы, которые откровенно насочиняли много чего сказочного.
Вот поэтому нужно соблюдать срединный подход, не впадая, с одной стороны, в крайность "палийского фундаментализма", а с другой, в крайность "дзен"-нигилизма.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#29 Михаил Макушев » 30.09.2013, 15:55

Кстати, если рассмотреть ещё один аспект "эволюция против неэволюции" то наши "коллеги" креационисты держатся за одну единственную серьезную палочку-выручалочку, которая звучит примерно как "целесообразность" :pop:
Михаил Макушев

  • 1

#30 Маркион » 30.09.2013, 15:57

Михаил Макушев писал(а):Кстати, если рассмотреть ещё один аспект "эволюция против неэволюции" то наши "коллеги" креационисты держатся за одну единственную серьезную палочку-выручалочку, которая звучит примерно как "целесообразность"
Михаил, поясните, пожалуйста.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#31 Михаил Макушев » 30.09.2013, 16:10

Ну скажем, что эволюция целесообразно двигается по некоему запрограммированному плану. Этот подход стал применяться когда эволюционную теорию стало уж совсем "маргинально" отрицать. Посему креационизм перешел в лагерь "хитрых внедренцев" и предложил свою интерпретацию к эволюционному подходу.
Михаил Макушев

#32 Маркион » 30.09.2013, 16:19

Михаил Макушев писал(а):Ну скажем, что эволюция целесообразно двигается по некоему запрограммированному плану. Этот подход стал применяться когда эволюционную теорию стало уж совсем "маргинально" отрицать. Посему креационизм перешел в лагерь "хитрых внедренцев" и предложил свою интерпретацию к эволюционному подходу.
А, разумный замысел! Здесь, правда, не всё так просто. Есть, например, я бы их назвал неодеистами, т.е. "бог запустил эволюцию". Но здесь, как и в классическом деизме, бог оказывается не слишком нужен. А есть и такие, которые считают, что земля была сотворена миллионы лет назад, и при этом жизнь на ней осталась неизменной. Самый яркий, да и, пожалуй, единственный пример - Харун Яхья.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#33 Топпер » 30.09.2013, 16:22

Так а у нас ведь тоже разумная эволюция. Только у нас не бог, а камма формирует нама-рупу.
Топпер

#34 Маркион » 30.09.2013, 16:23

Кстати, из всех христиан наиболее открытыми к вопросу об эволюции являются католики (есть даже папские энциклики), наиболее не принимающими эволюционное учение - протестанты. Православные занимают срединную позицию. С одной стороны, РПЦ не даёт официальной позиции по вопросу соотношения христианского учения и эволюционизма, а нынешний патриарх занимает довольно демократическую позицию; с другой же стороны, большинство Отцов Церкви настаивают на буквальном толковании шестоднева.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#35 Михаил Макушев » 30.09.2013, 16:36

Топпер писал(а):Только у нас не бог, а камма формирует нама-рупу.
Ну тогда разумной карму назвать навряд ли можно. В этом плане такой взгляд ближе скорее к взгляду религиозности Эйнштейна - неперсонифицированной живой значимости всех составляющих частей вселенной. В этом плане атеисты-эволюционисты все же ближе к буддистам.
Михаил Макушев

#36 Маркион » 30.09.2013, 16:36

Raudex писал(а):если что всегда можно решить для себя что в Канон таки просочились новодельства, а Будда прав был и его просто хреново процитировали.
Кстати, с Агання суттой этот принцип прекрасно сработает. Если бы идея пирога красной нитью проходила через весь Канон (подобно концепциям каммы, ниббаны и пр.), то считать это позднейшей вставкой было бы затруднительно. Но поскольку такого нет, а "пирог" есть тока в этой сутте, то и можно вполне оправданно считать это позднейшей вставкой.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Михаил Макушев писал(а):В этом плане такой взгляд ближе скорее к взгляду религиозности Эйнштейна - неперсонифицированной живой значимости всех составляющих частей вселенной. В этом плане атеисты-эволюционисты все же ближе к буддистам.
Мне кажется, скорее к пантеистам.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#37 Михаил Макушев » 30.09.2013, 16:39

Маркион писал(а):Кстати, с Агання суттой этот принцип прекрасно сработает
В этом плане я бы как раз считал сутту более или менее аллегоричной, или может быть даже аллюзионной.

Маркион писал(а):Мне кажется, скорее к пантеистам.
Ну пантеисты куда привлекательнее теократов
Михаил Макушев

#38 Маркион » 30.09.2013, 16:45

Михаил Макушев писал(а):В этом плане я бы как раз считал сутту более или менее аллегоричной, или может быть даже аллюзионной.
Тоже вариант. :yes:

Михаил Макушев писал(а):Ну пантеисты куда привлекательнее теократов
:agree:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#39 SergeyCH » 30.09.2013, 17:21

С точки зрения авраамистических религий, эволюционная теория, равно как и теория абиогенеза являются чистой воды нонсенсом, ибо противоречат основному догмату о "творце".
Насколько я знаю в буддизме такого подхода нет и всё отдано на мнение науки. Или всё таки нет, и на этот счет предусмотрены некие "правильные" мнения?

В изречениях Будды нет слов, подтверждающих, что этот мир был кем-то сотворён. К тому же, научные открытия о последовательной эволюции живого мира не противоречат учению Будды. Просто с точки зрения буддизма в теории эволюции не хватает полноты, ибо она объясняет лишь внешнюю сторону процесса, называемого жизнью. Помимо материальных процессов, буддизм учитывает также феномен сознания. Именно взаимозависимостью намы и рупы объясняется изменчивость и непостоянство живых существ. Аджан Брам в своей статье о Патичча-самуппаде приводит такой пример:

"Интересен реальный пример, как работа каммы и жажда сработали в изменении бхавы (становления). В конце 1970-ых в Англии многие экономически неэффективные угольные шахты были навсегда закрыты. Одна из таких шахт находилась рядом с густонаселённой территорией в южном Уэльсе. Когда у каких-либо бедняков появлялись ненужные котята, они легко избавлялись от них жестоким образом, сбрасывая их в шахту. Несколько лет спустя несколько инженеров спустились в шахту, чтобы проверить её безопасность. Они обнаружили нечто удивительное. Некоторые из котят при падении выжили, и спустя всего несколько поколений там появился новый вид кошек - практически слепых, но с огромными ушами. Жажда и поведенческие намерения (камма) стали той силой, которые породили мутацию.
Эти примеры лишь поверхностно иллюстрируют процесс, называемый патичча-самуппадой, ведь он главным образом описывает поток сознания, а потому в самой сути отличен от материальных процессов."

Посему креационизм перешел в лагерь "хитрых внедренцев" и предложил свою интерпретацию к эволюционному подходу.

Да, однако как сказал Ричард Докинз:

"..религиозный студент может придти в замешательство, недоумевая зачем Бог создаёт проблемы, снабжая хищников красивой адаптацией для ловли добычи, при этом другой рукой снабжая добычу красивой адаптацией, препятствующей этому. Видимо Он наслаждается этим спортом как зритель."

Т.е. безличные законы буддизма всё же ближе к научной картине мира, тогда как попытка увязать концепцию "любящего" Творца с теорией эволюции и естественного отбора выглядят весьма нелепо. Хотя особо верующих не останавливает даже это..
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Маркион » 30.09.2013, 17:24

SergeyCH писал(а):Некоторые из котят при падении выжили, и спустя всего несколько поколений там появился новый вид кошек - практически слепых, но с огромными ушами.
Здесь речь о микроэволюции, которую никто не отрицает, это факт. Все проблемы с макроэволюцией.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 34 гостя