Эволюция и буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#241 Bozon » 28.01.2015, 20:18

Топпер писал(а):Так не станет бурый медведь белым, также, как негр не станет белым, если переселить его из Африки в Питер.

Станет обязательно, в n-поколении. Уже стали. :smile:

Как можно отрицать очевидное?

Вот хороший фильм Discovery на эту тему - общий предок по женской линии жил тысячелетия назад в восточной Африке.

http://www.youtube.com/watch?v=50RW4k7aCKE

Вот еще более "шокирующая" информация.

"Другие бактериальные транспозоны, так же как и многие эукариотические, фланкированы только короткими повторенными последовательностями различной ориентации и не содержат инсерционных элементов. Однако, не все транспозоны имеют симметричную структуру. У некоторых из них могут быть асимметричные концы, в которых отсутствуют либо прямые, либо инвертированные терминальные повторы (например, транспозон Tn554 из Staphilococcus aureus). Кодирующие участки некоторых транспозонов эукариот разделены интронами (например, P-элемент Drosophila).
Некоторые бактериофаги фактически являются транспозонами или транспозиционными бактериофагами (transposing bacteriophages). Например, бактериофаг Mu является очень большим транспозоном (*38000 н.п.), который кодирует не только ферменты, ответственные за транспозицию, но также и большое число структурных белков, необходимых для упаковки его ДНК.
Транспозоны различных типов довольно широко распространены в геномах животных, растений и грибов. Например, Drosophila melanogaster содержит множественные копии 50-100 разновидностей транспозонов ( Rubin, 1983 )."

http://humbio.ru/humbio/mutation/0008a33d.htm

Некоторые этапы эволюционирования организмов были вызваны активностью мобильных элементов генома. Уже первая нуклеотидная последовательность генома человека доказала, что многие гены были производными транспозонов[6].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Транспозоны

Человеческий геном - частично производная бактериальных геномов. Мы не "сами по себе", в нас живут древние гены бактерий.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#242 Елена Котельникова » 28.01.2015, 21:01

Bozon писал(а):Фенотип, и кроющийся за ним генотип - это приспособление под среду, а не следствие склонностей индивида в какой-либо жизни. Это одно из самых серьезных препятствий к принятию буддизма для сомневающегося. Не может организм заполучить набор склонностей вследствие самих же склонностей, их создает среда. Например, белый медведь - крупнее чем бурый, и более упитанный, в силу природных условий, а не в силу того, что он, будучи кем-то иным, совершал какие-то поступки.
Это вы теплое с мягким сравниваете. Эволюция биологического вида не связана напрямую с перерождениями. Даже, если некая популяция бурых медведей через миллион лет побелеет, проживая на севере, это для каждого отдельного медведя ничего не значит, потому что в прошлой жизни он мог быть, например, мухой, человеком, божеством и т.д. Биологический организм, со всеми его изменяющимеся в зависимости от среды свойствами - не то же, что прикрепленное к нему сознание. Поток сознания при рождении подхватывает такой организм, качества которого соответствуют склонностям (а точнее являются плодом каммы), идущим из прошлых жизней.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#243 Bozon » 28.01.2015, 21:04

SergeyCH писал(а):Аджан Брам в своей статье о Патичча-самуппаде приводит такой пример:

"Интересен реальный пример, как работа каммы и жажда сработали в изменении бхавы (становления). В конце 1970-ых в Англии многие экономически неэффективные угольные шахты были навсегда закрыты. Одна из таких шахт находилась рядом с густонаселённой территорией в южном Уэльсе. Когда у каких-либо бедняков появлялись ненужные котята, они легко избавлялись от них жестоким образом, сбрасывая их в шахту. Несколько лет спустя несколько инженеров спустились в шахту, чтобы проверить её безопасность. Они обнаружили нечто удивительное. Некоторые из котят при падении выжили, и спустя всего несколько поколений там появился новый вид кошек - практически слепых, но с огромными ушами. Жажда и поведенческие намерения (камма) стали той силой, которые породили мутацию.
Эти примеры лишь поверхностно иллюстрируют процесс, называемый патичча-самуппадой, ведь он главным образом описывает поток сознания, а потому в самой сути отличен от материальных процессов."

Прекрасный пример изменчивости под воздействием среды. Очень-очень быстрой! От сознания здесь нет совершенно ничего, от среды - все.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#244 Bozon » 28.01.2015, 21:08

Елена Котельникова писал(а):Биологический организм, со всеми его изменяющимеся в зависимости от среды свойствами - не то же, что прикрепленное к нему сознание.

Сознание - способ взаимодействия с миром. Это механизм взаимодействия со средой. У того же медведя, генетически, есть реакции, как ловить рыбу. А у бурого медведя - приятные ощущения от запаха, малины, например. А человек любит (до сих пор) лазать по деревьям, особенно в детстве это заметно. И ото всех этих действий у него есть чувства, эмоции, сознательные реакции, они неотделимы от того, кто их заводит - от генома конкретного существа. Открыт даже ген юмора уже. Сознание (его качество, характеристики) - все это действие тела, генетики, эволюции. У человека - очень сложные, у животных попроще. Не может быть приобретенное качество сознания благодаря среде - быть следствием какого-то состояния сознания в прошлом, слишком очевидна связь среды и адаптации к ней.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#245 Orang » 28.01.2015, 21:19

Bozon писал(а):Сознание - способ взаимодействия с миром. Это механизм взаимодействия со средой. У того же медведя, генетически, есть реакции, как ловить рыбу. А у бурого медведя - приятные ощущения от запаха, малины, например. А человек любит (до сих пор) лазать по деревьям, особенно в детстве это заметно. И ото всех этих действий у него есть чувства, эмоции, сознательные реакции, они неотделимы от того, кто их заводит - от генома конкретного существа. Открыт даже ген юмора уже.

А есть еще осознание самого факта, что многие эмоции обусловлены генетически :) и вот что-то эти эмоции отслеживает, наблюдает за ними, осознает их источник, нейтрализует их :)
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#246 Bozon » 28.01.2015, 21:28

Orang писал(а):А есть еще осознание самого факта, что многие эмоции обусловлены генетически :) и вот что-то эти эмоции отслеживает, наблюдает за ними, осознает их источник, нейтрализует их :)

Если бы была такая нейтрализация. :smile:

Тогда бы можно было приказать телу и уму быть таким-то или иным. А Будда как раз на этом основании выводил, что не существует "я", поскольку приказать нельзя. И был, конечно, прав. Потому что все диктуется средой и эволюцией. Но есть другая тема, очень обширная - сознание человека, как инструмент эволюции. Она имеет место быть, и уже видна, антропосфера и ноосфера появились.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#247 М_а_р_к » 28.01.2015, 23:02

Да ладно... При современных технологиях черный станет белым, синий - зеленым... Есть же Майкл Джексон... Если бы не увлекался изменениями лица, то был бы просто белым... А так... белый, но страшненький...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1742
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#248 masterjack » 28.01.2015, 23:05

Bozon писал(а):Сознание - способ взаимодействия с миром. Это механизм взаимодействия со средой.
а премия Дарвина тогда о чем?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4988
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#249 Топпер » 28.01.2015, 23:19

Bozon писал(а):
Топпер писал(а):Так не станет бурый медведь белым, также, как негр не станет белым, если переселить его из Африки в Питер.

Как можно отрицать очевидное?
Так вот именно, что я про очевидное и говорю. И вполне очевидно, что негр белым не станет. И бурый медведь белым не станет.
Станет обязательно, в n-поколении. Уже стали. :smile:
Это не он станет. Это его возможные потомки станут.

В противном случае получается лысенковщина
Топпер

  • 1

#250 Bozon » 28.01.2015, 23:19


Вообще-то жутковато.

Но лишь доказывает, насколько Дарвин был прав.

Кроме шуток - просто посмотреть на обезьян можно. Видно же все сразу, сомнений нет. Не говоря уже о том, что геном почти совпадает.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#251 Bozon » 28.01.2015, 23:25

Топпер писал(а):
Это не он станет. Это его возможные потомки станут.

В противном случае получается лысенковщина

Он в смысле изменчивости вида. Он, как вид станет с другими признаками. И не в силу поведения и каких-то своих качеств, а в силу действия среды. Гены то не умирают даже физически, они приспосабливаются, их можно рассматривать как жизнь одного организма протянутого на тысячелетия. Великий леопард из селения Тумба теперь офисный работник в мегаполисе, но геном живехонек, только видоизменился.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#252 Jons » 28.01.2015, 23:28

Bozon, какой версии о загадочной природе сознания человека вы придерживаетесь?

1. Душа (или пресловутая атма древнеиндийской философии). Атомарная капелька некой энергии. Была в раннем буддизме, а сегодня прописана практически во всех религиях.

2. Буддийская нынешняя, т.е. просто самобытный поток сознания, безначально перерождающийся в виде различных живых существ.

3. Малоизученная активность нейронных связей мозга. Материалистическая природа сознания. Т.е. с полной смертью мозга и разрушением связей - сознание стирается.

4. Виртуальная версия всего. Т.е. на уровне виртуальной реальности - может быть верна любая из трех первых версий, но со смертью мозга конец гарантированно не наступает, т.к. сама смерть лишь высокотехнологичная голограмма (скажем в PlayStation 12).

5. Что-то совершенно и принципиально особенное, иное.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#253 masterjack » 28.01.2015, 23:30

Bozon писал(а):Гены то не умирают даже физически
гены то умирают физически и коли умирают, и жени.
со смертью физического тела умирают все гены что в нем были.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4988
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#254 masterjack » 28.01.2015, 23:33

Jons писал(а):2. Буддийская нынешняя, т.е. просто самобытный поток сознания, безначально перерождающийся в виде различных живых существ.

3. Малоизученная активность нейронных связей мозга. Материалистическая природа сознания. Т.е. с полной смертью мозга и разрушением связей - сознание стирается.


ну я бы сказал что Буддийская нынешняя - это как раз свойство малоизученных связей мозга, т.е. сознание - это свойство текущей материи.
Т.е. с полной смертью мозга и разрушением связей - сознание стирается исчезает
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4988
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#255 Bozon » 28.01.2015, 23:34

Jons писал(а):Bozon, какой версии о загадочной природе сознания человека вы придерживаетесь?

3. Но с допущением единственной вещи, которая внушает оптимизм - опыты Антона Цайлингера, который не без оснований считает, что информация первична к материи. Но это только его мнение, это не совершенно доказанный факт. Но и даже если так, то что это, как это понимать - большой вопрос, и есть ли там место нашим индивидуальностям, как вечным сущностям. Души или потока сознания, скорее всего, к сожалению, нет.

А какая точка зрения более близка Вам?
Последний раз редактировалось Bozon 28.01.2015, 23:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#256 Bozon » 28.01.2015, 23:36

masterjack писал(а):гены то умирают физически и коли умирают, и жени.
со смертью физического тела умирают все гены что в нем были.

Индивид умирает, а геном в целом, человеческий, живет.

Каждый из нас с этой точки зрения прожил непрерывно минимум 100 тыс. лет чисто физически, начиная с первой живой зиготы наших предков.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#257 Топпер » 29.01.2015, 00:13

Bozon писал(а):Он в смысле изменчивости вида. Он, как вид станет с другими признаками. И не в силу поведения и каких-то своих качеств, а в силу действия среды. Гены то не умирают даже физически, они приспосабливаются, их можно рассматривать как жизнь одного организма протянутого на тысячелетия. Великий леопард из селения Тумба теперь офисный работник в мегаполисе, но геном живехонек, только видоизменился.
Про вид ничего не скажу. Вид, как отдельная сущность, наделённая своей волей или каммой - не существует. Вид - это понятие.
Топпер

#258 Топпер » 29.01.2015, 00:15

Bozon писал(а):
masterjack писал(а):гены то умирают физически и коли умирают, и жени.
со смертью физического тела умирают все гены что в нем были.

Индивид умирает, а геном в целом, человеческий, живет.

Каждый из нас с этой точки зрения прожил непрерывно минимум 100 тыс. лет чисто физически, начиная с первой живой зиготы наших предков.
А чего тогда ограничивать человеком? Если идей панспермизма придерживаться, тогда мы все живём вечно.
Топпер

  • 1

#259 Bozon » 29.01.2015, 00:15

Топпер писал(а):Про вид ничего не скажу. Вид, как отдельная сущность, наделённая своей волей или каммой - не существует. Вид - это понятие.

К сожалению, нельзя согласиться. Вид - существующая реальность, наблюдаемая, прослеживаемая генетически. Которая точно есть. Даже есть планы оживлять некоторые вымершие виды. А воля, и тем более камма - понятия.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#260 Bozon » 29.01.2015, 00:19

Топпер писал(а):А чего тогда ограничивать человеком? Если идей панспермизма придерживаться, тогда мы все живём вечно.

Можно и не ограничиваться, просто мы, как люди, больше думаем о человечестве. Все-таки надо сужать до вида, чтобы не пускаться в недоказуемое. Вид - есть, вид живет с тех пор как разошлись пути от общего предка человека и человекообразных обезьян. А жизни в целом - миллиарды лет вообще.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 26 гостей