Восьмеричного пути недостаточно?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Кхеминда » 18.03.2014, 14:53

Судя по суттам выходит, что Восьмеричный путь лишь часть пути состоящего из семи групп (37 факторов пробуждения)

В Палийском каноне в Бхавана сутте (“Лекция о развитии,” АН 7.71), Будда сказал:
«Монахи, когда монах не настроен на развитие, то даже если он пожелает: «Пусть мой ум освободится от пятен [загрязнений ума] посредством не-цепляния!», то всё равно его ум не освободится от пятен посредством не-цепляния. И почему? Потому что у него нет развития. Нет развития чего?

* (1) четырёх основ осознанности,
* (2) четырёх правильных стараний,
* (3) четырёх основ сверхъестественной силы,
* (4) пяти качеств,
* (5) пяти сил,
* (6) семи факторов просветления,
* (7) Благородного Восьмеричного Пути.

В Махапариниббане сутте перед смертью:

"О монахи, я говорю вам, что эти учения, прямое знание которых было мною постигнуто, и которым я научил вас – вы должны тщательно изучать, взращивать, развивать, и часто практиковать, дабы чистая жизнь была установлена и долго пребывала для блага и счастья бесчисленного множества живых существ, сострадания к миру, на радость, благосостояние и благо людей и богов.
Каковы же, монахи, эти учения? Это четыре основы внимательности, четыре правильных отношения, четыре составляющих психических сил (иддхи), пять корней, пять сил, семь факторов просветления и Благородный Восьмеричный Путь.”

То есть Ниббаны можно достичь лишь взрастив все 37 факторов пробуждения, а не только восьмеричный путь, который входит в эти 37 факторов (7 групп). Но тут нужно быть осторожным, так как трактовка Суттанты 37 факторов расходится с трактовкой Абхидхаммы.
Кхеминда

  • 5

#2 SV » 18.03.2014, 15:33

В Благородный Путь входят многие из этих элементов. Например, четыре основы осознанности - это ни что иное как 7 фактор целиком. Четыре правильных старания - это 6 фактор целиком. Ряд факторов из семи факторов просветления (а также с оговоркой и четыре основы сверхъестественной силы) можно соотнести с 8-ым Благородного Пути. Пять качеств + Пять сил (что одно и то же) также соотносятся с теми или иными факторами пути.

Так что тут много пересечений.

Однако, в МН 44:

«Три группы [нравственности, сосредоточения, мудрости] входят в Благородный Восьмеричный Путь, Почтенная, или же Благородный Восьмеричный Путь входит в три группы?»

«Три группы не входят в Благородный Восьмеричный Путь, друг Висакха, но Благородный Восьмеричный Путь входит в три группы. Правильная речь, правильные действия, правильные средства к жизни – входят в группу нравственности. Правильное усилие, правильная осознанность, правильное сосредоточение – входят в группу сосредоточения. Правильные воззрения, правильное устремление – входят в группу мудрости».


То есть, Благородный Путь - это лишь часть. Есть и другое. Например, кладбищенские медитации. Ну нет их в Восьмеричном Пути. Или например практика умеренности в еде. Ну нет её в восьмеричном пути. Ну и т.д. Можно конечно соотносить те или иные практики с тем или иным фактором пути, но всё равно, это будет достаточно эм... пространное соотнесение.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Кхеминда » 18.03.2014, 15:51

Кстати Там в Английской вики хорошо расписаны отличия Абхидхаммических трактований факторов 37 и Суттанты трактований

http://en.wikipedia.org/wiki/Bodhipakkhiyādhammā
http://en.wikipedia.org/wiki/Satipatthana
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_right_exertions
http://en.wikipedia.org/wiki/Iddhipada
http://en.wikipedia.org/wiki/Indriya
http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Powers
http://en.wikipedia.org/wiki/Bojjhanga
http://en.wikipedia.org/wiki/Noble_Eightfold_Path

И даже 44 факторов указаны вместо 37, как альтернатива с отсылкой на Неттипакарану, но уж больно они похожи на Абхидхаммическую трактовку.
Кхеминда

#4 Ярослав » 18.03.2014, 16:04

Eugeny писал(а):То есть Ниббаны можно достичь лишь взрастив все 37 факторов пробуждения, а не только восьмеричный путь, который входит в эти 37 факторов (7 групп).
Думаю что не обязательно.
Itivuttaka, Sutta 27
Bhikkhus, whatever kinds of worldly merit there are, all are not worth one sixteenth part of the heart-deliverance of loving-kindness; in shining and beaming and radiance the heart-deliverance of loving-kindness far excels them.

Just as whatever light there is of stars, all is not worth one sixteenth part of the moon's; in shining and beaming and radiance the moon's light far excels it; and just as in the last month of the Rains, in the Autumn when the heavens are clear, the sun as it climbs the heavens drives all darkness from the sky with its shining and beaming and radiance; and just as, when night is turning to dawn, the morning star is shining and beaming and radiating; so too, whatever kinds of worldly merit there are, all are not worth one sixteenth part of the heart-deliverance of loving-kindness; in shining and beaming and radiance the heart-deliverance of loving-kindness far excels them.

Majjhima Nikaya, Sutta 21
So too, bhikkhus, there are these five modes of speech that others may use when they address you. Their speech may be timely or untimely, true or untrue, gentle or harsh, for good or for harm, and may be accompanied by thoughts of loving-kindness or by inner hate. Now this is how you should train yourselves here: "Our minds will remain unaffected, we shall utter no bad words, we shall abide friendly and compassionate, with thoughts of loving-kindness and no inner hate. We shall abide with loving-kindness in our hearts extending to that person, and we shall dwell extending it to the entire world as our object, with our hearts abundant, exalted, measureless in loving-kindness, without hostility or ill-will." That is how you should train yourselves.

Anguttara Nikaya, 1:53-55, 386
Bhikkhus, if a bhikkhu cultivates loving-kindness for as long as a fingersnap, he is called a bhikkhu. He is not destitute of jhana meditation, he carries out the Master's teaching, he responds to advice, and he does not eat the country's alms food in vain. So what should be said of those who make much of it?
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

#5 Кхеминда » 18.03.2014, 17:32

Ярослав писал(а):Думаю что не обязательно.
Itivuttaka, Sutta 27
Bhikkhus, whatever kinds of worldly merit there are, all are not worth one sixteenth part of the heart-deliverance of loving-kindness; in shining and beaming and radiance the heart-deliverance of loving-kindness far excels them.

Just as whatever light there is of stars, all is not worth one sixteenth part of the moon's; in shining and beaming and radiance the moon's light far excels it; and just as in the last month of the Rains, in the Autumn when the heavens are clear, the sun as it climbs the heavens drives all darkness from the sky with its shining and beaming and radiance; and just as, when night is turning to dawn, the morning star is shining and beaming and radiating; so too, whatever kinds of worldly merit there are, all are not worth one sixteenth part of the heart-deliverance of loving-kindness; in shining and beaming and radiance the heart-deliverance of loving-kindness far excels them.

Majjhima Nikaya, Sutta 21
So too, bhikkhus, there are these five modes of speech that others may use when they address you. Their speech may be timely or untimely, true or untrue, gentle or harsh, for good or for harm, and may be accompanied by thoughts of loving-kindness or by inner hate. Now this is how you should train yourselves here: "Our minds will remain unaffected, we shall utter no bad words, we shall abide friendly and compassionate, with thoughts of loving-kindness and no inner hate. We shall abide with loving-kindness in our hearts extending to that person, and we shall dwell extending it to the entire world as our object, with our hearts abundant, exalted, measureless in loving-kindness, without hostility or ill-will." That is how you should train yourselves.

Anguttara Nikaya, 1:53-55, 386
Bhikkhus, if a bhikkhu cultivates loving-kindness for as long as a fingersnap, he is called a bhikkhu. He is not destitute of jhana meditation, he carries out the Master's teaching, he responds to advice, and he does not eat the country's alms food in vain. So what should be said of those who make much of it?


Так тут просто про развитие Метты говорится, но не говорится, что необязательно развивать 37 факторов.
Кхеминда

#6 Ярослав » 18.03.2014, 17:54

Eugeny писал(а):Так тут просто про развитие Метты говорится, но не говорится, что необязательно развивать 37 факторов.
Допускаю мысль что возможно вы правы. Но в приведенном тексте говорится не о развитии, а о том, что все способы ведущие к Нирване не весят и 1/16 доли Метты. (loving-kindness)
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

  • 3

#7 Кхеминда » 18.03.2014, 17:58

Ярослав писал(а):Допускаю мысль что возможно вы правы. Но в приведенном тексте говорится не о развитии, а о том, что все способы ведущие к Нирване не весят и 1/16 доли Метты. (loving-kindness)
Про способы ведущие к Ниббане не говорится. Говорится про заслуги, свет звезд и.т.п , что мол они не весят
Последний раз редактировалось Кхеминда 18.03.2014, 18:01, всего редактировалось 1 раз.
Кхеминда

  • 2

#8 zRo » 18.03.2014, 18:01

worldly merit

врядли "мирские заслуги" можно перевести как пути, ведущие к Нирване. тут имелось ввиду - щедрость, нравственность, etc. - т.е. те заслуги, которые обычно накапливают миряне.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1169
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Detonator » 18.03.2014, 18:03

Eugeny писал(а):Так тут просто про развитие Метты говорится, но не говорится, что необязательно развивать 37 факторов.

может просто они сами проявятся в комплексе этого развития, не попробуешь - не узнаешь.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#10 Кхеминда » 18.03.2014, 18:07

Detonator писал(а):может просто они сами проявятся в комплексе этого развития, не попробуешь - не узнаешь.
В описаниях 37ричного пути не указано что они проявятся автоматом вследствие практики Метты. В конце концов Метта развивает конкретное качество любящую доброту(доброжелательность), да и вообще ученые сходятся к мнению, что Брахма Вихары - это позднее введение в Тхераваду, а потом её заимствовали Махаянцы. Будда учил все же не развитию качеств, а прекращению их. Так как качества проистекают из сферы чувств. А чувства это низкий уровень, чем больше их развиваешь, тем больше в них застреваешь. Будда учил прекращению Чувств и Восприятия.
Кхеминда

#11 Detonator » 18.03.2014, 18:13

Eugeny писал(а):Будда учил все же не развитию качеств, а прекращению их.

Возможно он учил так именно тех кто считал что "качества проистекают из сферы чувств", потому что они так считали.
Есть качества которые проявляются сами при убирании чего то другого, не "появлятся" а проявляются как уже присущие вам.
Разве можно сказать что в ком то нет любви, и она вдруг "появлятся" в нем извне? Нет, она проявляется когда исчезает "нелюбовь".
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#12 Кхеминда » 18.03.2014, 18:15

Detonator писал(а):Возможно он учил так именно тех кто считал что "качества проистекают из сферы чувств", потому что они так считали.
Есть качества которые проявляются сами при убирании чего то другого, не "появлятся" а проявляются как уже присущие вам.
Разве можно сказать что в ком то нет любви, и она вдруг "появлятся" в нем извне? Нет, она проявляется когда исчезает "нелюбовь".


Сунетта сутта: Сунетта - АН 7.73

[Благословенный сказал]: «(1) Монахи, в прошлом был учитель по имени Сунетта, основатель религиозного движения без жажды к чувственным удовольствиям. У учителя Сунетты было много сотен учеников, которых он учил Дхамме для достижения мира брахм. Когда он учил, те, кто не поверили ему, после распада тела, после смерти, переродились в состоянии лишений, в неблагом уделе, в нижних мирах, в аду. Но те, кто поверили ему, переродились в благом уделе, в небесном мире. (2) В прошлом, монахи, был учитель по имени Мугапаккха… (3) был учитель по имени Аранеми… (4) был учитель по имени Куддалака… (5) была учитель по имени Хаттхипала… (6) был учитель по имени Джотипала… (7) был учитель по имени Арака, основатель религиозного движения без жажды к чувственным удовольствиям. У учителя Араки было много сотен учеников, которых он учил Дхамме для достижения мира брахм. Когда он учил, те, кто не поверили ему, после распада тела, после смерти, переродились в состоянии лишений, в неблагом уделе, в нижних мирах, в аду. Но те, кто поверили ему, переродились в благом уделе, в небесном мире.
Как вы думаете, монахи? Эти семь учителей были основателями религиозных движений, [были] людьми без жажды к чувственным удовольствиям, имевшими свиты из многих сотен последователей. Если бы кто-либо с умом, полным ненависти, обругал и оскорбил бы их и их общины учеников, то разве не накопил бы он этим самым много неблагих заслуг?»
«Так оно, Учитель».
«Если кто-либо с умом, полным ненависти, обругал бы и оскорбил бы этих семерых учителей вместе с их общинами учеников, то он накопил бы этим самым много неблагих заслуг. Но если кто-либо с умом, полным ненависти, обругает и оскорбит хотя бы одного человека, совершенного в воззрениях, то он накопит ещё больше неблагих заслуг. И почему? Потому что, я говорю вам, монахи, вред, [причинённый самому себе] от [оскорбления] посторонних не сравнится с тем, что [будет причинён себе] от [оскорбления ваших] товарищей-монахов. Поэтому, монахи, вот как вы должны тренировать себя: «Мы не допустим, чтобы в наших умах возникла ненависть по отношению к нашим товарищам-монахам». Вот, монахи, как вы должны тренировать себя».
Кхеминда

#13 Detonator » 18.03.2014, 18:21

Не очень понял про что эта сутта по отношению к тому что я писал выше. Тут да, прежде чем начать учить вообще чему то - нужно научить чтобы хотя бы не ссорились между собой, слушать то его наверное приходили разные люди из разных учений и воззрений.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#14 SergeyCH » 18.03.2014, 18:56

Eugeny писал(а):Будда учил все же не развитию качеств, а прекращению их. Так как качества проистекают из сферы чувств. А чувства это низкий уровень, чем больше их развиваешь, тем больше в них застреваешь. Будда учил прекращению Чувств и Восприятия.

Как это не учил? Повсеместно Будда говорит о пользе взращивания благих качеств и отбрасыванию неблагих! Прекращение (ниродха) - это результат практики и того каким образом был развит ум. А то мы прийдём к той самой хинаяне, примитивном понимании Дхаммы, как намеренному, принудительному угашению чувств, аскетизму, джайнизму, борьбе со следствиями а не с причинами, и т.д. Всё это не то, чему учил Будда.

«Монахи! Отбросьте неумелые качества. Есть возможность отбросить неумелые качества. Если бы не было возможности отбросить неумелые качества, то я бы не говорил вам поступить так… но поскольку неумелые качества можно отбросить, то так я и говорю вам… Более того, если бы отбрасывание этих неблагих качеств не вело бы к благополучию, но вело бы к страданию, то я не говорил бы вам: «Монахи! Отбросьте неумелые качества!». Но поскольку отбрасывание неблагих качеств ведёт к благу и счастью, то я говорю вам: «Монахи! Отбросьте неумелые качества».

Монахи! Развивайте умелые качества. Есть возможность развить умелые качества. Если бы не было возможности развить умелые качества, то я не говорил бы вам поступать так… но поскольку умелые качества можно развить, то так я и говорю вам… Более того, если бы развитие этих благих качеств не вело бы к благополучию, но вело бы к страданию, то я не говорил бы вам: «Монахи! Развивайте умелые качества». Но поскольку развитие благих качеств ведёт к благу и счастью, то я говорю вам: «Монахи! Развивайте умелые качества!».
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Кхеминда » 18.03.2014, 19:11

SergeyCH писал(а):Как это не учил? Повсеместно Будда говорит о пользе взращивания благих качеств и отбрасыванию неблагих! Прекращение (ниродха) - это результат практики и того каким образом был развит ум. А то мы прийдём к той самой хинаяне, примитивном понимании Дхаммы, как намеренному, принудительному угашению чувств, аскетизму, джайнизму, борьбе со следствиями а не с причинами, и т.д. Всё это не то, чему учил Будда.
Умелые качества (Правильные усилия) - Падхана:


3;What now is the effort to develop? The Bhikkhu develops the factors of enlightenment, bent on solitude, on detachment, on ceasing, and ending in deliverance, namely: awareness or mindfulness sati investigation of the law dhamma-vicaya energy viriya rapture pīti tranquillity passaddhi concentraton samādhi equanimity upekkhā This is called the effort to develop.

4;What now is the effort to maintain? The Bhikkhu keeps firmly in his mind a favourable object of concentration, such as the mental image of a skeleton, a corpse infested by worms, a corpse blueblack in colour, a festering corpse, a corpse riddled with holes, a corpse swollen up. This is called the effort to maintain; A. IV, 14.

Как видите под качествами тут скорее имеются факторы. А не чувственные качества доброжелательности и.т.д. Тут качества бесстрастия, качества сосредоточения,факторы просветления, невозмутимость и.т.д.
Кхеминда

#16 Ярослав » 18.03.2014, 19:36

Eugeny писал(а):
Ярослав писал(а):Допускаю мысль что возможно вы правы. Но в приведенном тексте говорится не о развитии, а о том, что все способы ведущие к Нирване не весят и 1/16 доли Метты. (loving-kindness)
Про способы ведущие к Ниббане не говорится. Говорится про заслуги, свет звезд и.т.п , что мол они не весят
Учение Будды, это путь к Нирване. Заслуга, для идущего по Пути указанному им только одна, это Нирвана.
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 Кхеминда » 18.03.2014, 19:38

Ярослав писал(а):Учение Будды, это путь к Нирване. Заслуга, для идущего по Пути указанному им только одна, это Нирвана.
Так из этого не следует указанный выше вами вывод.
Кхеминда

#18 Detonator » 18.03.2014, 19:43

Eugeny писал(а):А не чувственные качества доброжелательности и.т.д.

Вот если оно у вас "чувственное", отбросьте и его. Просто вы под этим словом понимаете то что в вас, и пока не знаете другого что можно тоже называть этим же словом (ну а что делать раз нету другого).
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#19 Ярослав » 18.03.2014, 19:52

Eugeny писал(а):Так из этого не следует указанный выше вами вывод.
Нескромный вопрос. Из чего следует Ваш ответ?
Перевод (нравится или не нравится), результат (не Нирвана). На чем основано ваше утверждение.

Itivuttaka, Sutta 27
Bhikkhus, whatever kinds of worldly merit there are, all are not worth one sixteenth part of the heart-deliverance of loving-kindness; in shining and beaming and radiance the heart-deliverance of loving-kindness far excels them.

Монахи , сколько бы ни было форм мирских обретения заслуг, все не стоят одной шестнадцатой доли любви. Освещая, сияя, блистая, освобождая сердце в любви, далеко превосходя их .
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

#20 Кхеминда » 19.03.2014, 02:56

Ярослав писал(а):Нескромный вопрос. Из чего следует Ваш ответ?
Перевод (нравится или не нравится), результат (не Нирвана). На чем основано ваше утверждение.

Itivuttaka, Sutta 27
Bhikkhus, whatever kinds of worldly merit there are, all are not worth one sixteenth part of the heart-deliverance of loving-kindness; in shining and beaming and radiance the heart-deliverance of loving-kindness far excels them.

Монахи , сколько бы ни было форм мирских обретения заслуг, все не стоят одной шестнадцатой доли любви. Освещая, сияя, блистая, освобождая сердце в любви, далеко превосходя их .
В других суттах Будда учит тому, что Ниббана высшее достижение, а вы тут искусственно выжимаете идею о том, что метта выше ниббаны. Эдак вообще на основе что угодно выше чего угодно поставить можно.
Кхеминда

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 24 гостя