Случаи перерождения

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#121 Елена Котельникова » 18.01.2015, 20:00

Bozon писал(а):
Елена Котельникова писал(а):если даже существование другого разума объективно не доказать?..

Так это логически нельзя. Но мы интуитивно все равно не "понимаем", а знаем, что другой разум есть. Поскольку наша убежденность в этом стремиться к абсолютной, в данном случае сомнением можно пренебречь, поскольку оно все равно ничего не даст.
Ну вот точно также и с перерождениями. Только такое убеждение есть не у всех.
Интуитивное знание, о котором вы говорите - это то же допущение с очень высокой степенью вероятности на основе некоторых данных. Просто оно не не освещается каждый раз нашим вниманием.
Кстати, возможно некоторые психические заболевания как раз и не позволяют человеку предполагать существование другого разума. И такого "знания" у него не появляется.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#122 Bozon » 18.01.2015, 20:10

Елена Котельникова писал(а):Ну вот точно также и с перерождениями

Разница есть. Убежденность в существовании отдельного разума - свойство подавляющего количества людей в целом. Это постоянный признак мышления вообще. А в случае с перерождениями (и другими убеждениями), это уже более локально. Поэтому в первом случае сомнением можно практически пренебречь, в иных случаях оно может быть более весомо.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#123 Bozon » 18.01.2015, 20:18

Елена Котельникова писал(а):
Интуитивное знание, о котором вы говорите - это то же допущение с очень высокой степенью вероятности на основе некоторых данных. Просто оно не не освещается каждый раз нашим вниманием.

Здесь самое важное рассмотреть механизмы появляения убеждений.

В случае с другим разумом это одно условие - общение.

В случае с перерождением их 3 (как и с другими убеждениями которые не очевидны сразу). Общение, получение информации (о возможности перерождений) и обдумывание, а также воображение. Три источника информации. И вторые два могут вступать во взаимодействие, когда человек сам себя убеждает, то есть нет реальных оснований.

Но я тем не менее считаю, что может быть и что-то реальное, какая-то часть в этом.

Елена Котельникова писал(а): Кстати, возможно некоторые психические заболевания как раз и не позволяют человеку предполагать существование другого разума. И такого "знания" у него не появляется.

Такое тоже бывает, но это уже более научная задача.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#124 Orang » 18.01.2015, 21:04

Денис85 писал(а):Меня поразила история одной женщины-европейки, которая нашла детей из предыдущей жизни, ссылку ранее я на этот документальный фильм уже кидал в этой теме.

меня тоже, например, но кому-то этого мало будет все равно.... Скажут, что сговорились, додумали, за уши притянули что-то :) В таком случае убедит только подобное явление, произошедшее среди своих близких или с самим собой :)
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#125 Jons » 18.01.2015, 22:09

Денис85, любые факты сегодня легко подтасовать, мы про это и говорим. Нужны экспериментальные подтверждения, разными и независимыми учеными. Этого сегодня нет. Но даже если будет как-то действительно доказана множественность жизней - это все равно еще не будет свидетельством истинности именно буддийской версии перерождения. Есть еще разные варианты такого процесса. Джайнская, индуистская, иудейская, шаманская, сайентологическая и пр. И все наши земные религиозные версии могут быть попросту ошибочны, перерождение может происходить совершенно по иным принципам, чисто случайно например.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#126 Bozon » 18.01.2015, 22:17

Jons писал(а): Есть еще разные варианты такого процесса.

Есть люди, которые одновременно верят в богов, каких-то промежуточных между авраамическим и индийским, и еще вместе с этим в реинкарнацию.

Бум религий будет еще и в ближайшие столетия, что-то новое появится.

Как правильно было замечено солипсизм логически не опровержим, так же неопровержимо уже в других рамках, что все религии верны для того, кто в них верит, кто во что верит - то и есть.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#127 Елена Котельникова » 18.01.2015, 23:17

Денис85 тут ранее в теме ссылку на видео с исследованиями Таккера давал, вот эту. Там есть случаи, когда рождение происходило через год после смерти. С точностью до месяца не говорится, поэтому не понятно, мгновенное перерождение было или несколько месяцев все же перерыв был между жизнями. А в последнем эпизоде мальчик заявляет, что он не хотел возвращаться, но "богиня" его назад "отправила". Конечно точно не ясно, что он под "богиней" подразумевал, но может и есть какие то краткие жизни, например, в божественных мирах :upset:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#128 Топпер » 19.01.2015, 04:13

Елена Котельникова писал(а):Денис85 тут ранее в теме ссылку на видео с исследованиями Таккера давал, вот эту. Там есть случаи, когда рождение происходило через год после смерти. С точностью до месяца не говорится, поэтому не понятно, мгновенное перерождение было или несколько месяцев все же перерыв был между жизнями. А в последнем эпизоде мальчик заявляет, что он не хотел возвращаться, но "богиня" его назад "отправила". Конечно точно не ясно, что он под "богиней" подразумевал, но может и есть какие то краткие жизни, например, в божественных мирах :upset:
Ну вот саду Ратанасара, когда умирал (был в коме, выходили), ему тоже дэвы являлись. Конечно можно всё-это на предспертный бред списать, но возможно, что и правда.
Топпер

  • 2

#129 Елена Котельникова » 19.01.2015, 08:11

По поводу перерождений в человеческом мире. Где то читала, сейчас уже ссылку не найду, что бОльшая часть беременностей заканчивается в первые же недели, женщина на это даже внимание толком может не обратить. Также упоминалось, что чуть ли не в четверти случаев оплодотворенная яйцеклетка на стадии дробления приводит к появлению нескольких, чаще двух эмбрионов, но обычно выживает только один из них. Если эта информация более менее правдива (может Нимитта как специалист чего подскажет), то теоретически вот такой "пролонгированной беременностью" можно объяснить разницу во времени между смертью и новым рождением человеком. Т.е. пока сложатся подходящие каммические условия для нового тела, пройдет какое то количество таких вот микроскопических жизней в виде эмбрионов... Ну, это если принять за аксиому, что перерождение роисходит мгновенно и возможность промежуточного состояния не учитывать.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#130 Orang » 19.01.2015, 09:01

Денис85 писал(а):Скачать книгу "Раскрывая Дхарму"- http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/opening-the-dharma/
вот за это спасибо огромное :book:
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#131 Нимитта » 20.01.2015, 21:02

Елена Котельникова писал(а):По поводу перерождений в человеческом мире. Где то читала, сейчас уже ссылку не найду, что бОльшая часть беременностей заканчивается в первые же недели, женщина на это даже внимание толком может не обратить. Также упоминалось, что чуть ли не в четверти случаев оплодотворенная яйцеклетка на стадии дробления приводит к появлению нескольких, чаще двух эмбрионов, но обычно выживает только один из них. Если эта информация более менее правдива (может Нимитта как специалист чего подскажет), то теоретически вот такой "пролонгированной беременностью" можно объяснить разницу во времени между смертью и новым рождением человеком. Т.е. пока сложатся подходящие каммические условия для нового тела, пройдет какое то количество таких вот микроскопических жизней в виде эмбрионов... Ну, это если принять за аксиому, что перерождение роисходит мгновенно и возможность промежуточного состояния не учитывать.
"Подтверждаю,есть такие монографии.На лекциях в ВУЗе тоже читали.Еще есть такие беременности ,которые не могут имплантироваться в матке(не ЭКО),происходит самопроизвольное прерывание в силу каких-то причин(воспаление слизистой матки,эндокринные дела-каммические думаю) и женщина думает что это небольшая задержка,или ошиблась в подсчете критических дней.Тест на беременность-это скрининговое обследование,поэтому он часто необъективен(или производители мудрят ,чтоб сэкономить).Поэтому я всегда говорю,делайте тесты сразу 3х разных производителей.Кстати ,прошу прощения,что здесь пишу.Поэтому женщине обязательно надо отмечать каждый месяц в календарике критические дни,не ленясь.И хранить хотя бы 2-3года,если что-то не так.Отсюда врач иногда может характер некоторых нарушений цикла выявить и дальше более специализированное обследование назначить.с уважением!
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#132 Елена Котельникова » 23.01.2015, 00:07

В новой статье, кстати, упоминаются люди, бывшие до этого своего человеческого рождения не самыми "безгрешными" личностями: бандит, пилот бомбардировщика, самоубийца, настоятель буддийского монастыря увлекавшийся театром, танцами и музыкой. Интересно, такая их камма не созрела в виде рождения в неблагих состояниях или ещё просто не успела? С одной стороны понятно, что точно ответить на этот вопрос нельзя, а с другой стороны - возможно ли, что человеческая жизнь, хоть и крайне редкое яление, но часто случается несколько раз подряд (все равно ж капля в море всяких других низких рождений)?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#133 Bozon » 23.01.2015, 00:34

С этой точки зрения еще непонятно, что например в книге "Действие каммы" Па Аук Саядо предполагается преемственность характера. Очень условно, но в целом "добрый" и "злой" человек перенимает характер и проявляет его снова. Почему они тогда не попадают в раи или в ады?
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 6

#134 SV » 23.01.2015, 01:43

В новой статье, кстати, упоминаются люди, бывшие до этого своего человеческого рождения не самыми "безгрешными" личностями: бандит, пилот бомбардировщика, самоубийца, настоятель буддийского монастыря увлекавшийся театром, танцами и музыкой. Интересно, такая их камма не созрела в виде рождения в неблагих состояниях или ещё просто не успела?

По этой причине Стивенсон вроде как и упоминал, что индуистско-буддийская концепция кармы, даже если перерождение истинно, ошибочна (т.е. её вообще нет).

Не знаю как на это могут ответить индуисты, но в буддизме есть пара лазеек. В суттах про камму из МН Будда говорит, что негативные действия "ведут в нижние миры" и т.д., но "если человек рождается вновь человеком, то будут как минимум такие-то и такие результаты этой каммы". И в другой сутте он говорит уже чётко, что может быть такой вариант, что человек был нравственным, но переродился в нижних мирах, или был безнравственным, но переродился в благом мире.

МН 136:

Но бывает и так, что некий человек [также] убивает живых существ… придерживается неправильных воззрений. [Однако], с распадом тела, после смерти, он перерождается в счастливом уделе, даже в небесном мире.

...
Но бывает и так, что некий человек [также] воздерживается от убийства… придерживается правильных воззрений. [Однако], с распадом тела, после смерти, он перерождается в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, даже в аду.

...
В этом отношении, Ананда, что касается того человека, который воздерживается от убийства живых существ… придерживается правильных воззрений, и с распадом тела, после смерти, перерождается в состоянии лишений… даже в аду – либо он раньше совершил плохой поступок, который должен чувствоваться как болезненный, либо он позже совершил плохой поступок, который должен чувствоваться как болезненный, либо в момент смерти и он обрёл и предпринял неправильное воззрение. Из-за этого после распада тела, после смерти, он переродился в состоянии лишений… даже в аду. Но поскольку он воздерживался от убийства живых существ… придерживался правильного воззрения, то он будет переживать результат этого либо здесь и сейчас [в этой жизни], либо в своём следующем перерождении, либо в некотором [ещё] последующем существовании.
...
В этом отношении, Ананда, когда жрец или отшельник говорит: “Воистину, есть плохие поступки, есть результат неблагого поведения” – то я допускаю это. Когда он говорит: “Я видел человека, который убивал живых существ… переродился в состоянии лишений… даже в аду” – то я также допускаю это. Но когда он говорит: “С распадом тела, после смерти, каждый, кто убивает живых существ… перерождается в состоянии лишений… даже в аду” – то я не допускаю этого.


Короче говоря, в момент смерти может созреть некая внезапная камма некоего поступка и она окажет решающее воздействие на перерождение.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#135 Кхеминда » 23.01.2015, 06:22

Кстати получается что чаще всего люди перерождаются в той же или в соседней стране.
Кхеминда

  • 2

#136 Кхеминда » 23.01.2015, 06:37

Да и ещё интересен случай с европейцем, а именно то, что он переродился именно индийским альбиносом.
Кхеминда

#137 Елена Котельникова » 23.01.2015, 08:42

В суттах про камму из МН Будда говорит, что негативные действия "ведут в нижние миры" и т.д., но "если человек рождается вновь человеком, то будут как минимум такие-то и такие результаты этой каммы". И в другой сутте он говорит уже чётко, что может быть такой вариант, что человек был нравственным, но переродился в нижних мирах, или был безнравственным, но переродился в благом мире. 
Я это к тому, что создается впечатление, что это совсем не редкая ситуация. В случае с бывшим настоятелем, возможно ещё, что он сотапанной успел стать, вот и родился человеком...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#138 Елена Котельникова » 23.01.2015, 08:46

Кхеминда писал(а):Кстати получается что чаще всего люди перерождаются в той же или в соседней стране.
Возможно, что просто у них была до того достаточно сильная камма жить какой то срок в определенной местности. Вот и не смотря на вдруг проявившуюся негативную камму в виде ранней смерти, они продолжали жить там же. Или вариант, что из за желания там жить и обладания необходимыми заслугами, они рождались в той же среде.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#139 Orang » 23.01.2015, 09:27

Кстати, в другой своей статье Стивенсон описывает случаи бирманских детей, которые помнили себя японскими солдатами, в Бирме воевавшими и погибшими. Многие такие дети закатывали истерики, требуя отвезти их в Японию к родным, правда имена родственников немногие называли. То есть камма рождения в Бирме была негативная, видимо.
И характерно, что некоторые из этих детей отказывались посещать буддийские храмы.
В этих воспоминаниях есть еще одна фишка - как правило прежний человек умер противоестественной смертью. Я, конечно, не все статьи читал, но в прочитанных именно на это обратил внимание.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#140 Елена Котельникова » 23.01.2015, 09:38

Ну да, видать такая смерть только и способствует подобным воспоминаниям. Потому как в норме человек вспоминает свои прошлые жизни только при соответствующем уровне сосродоточения и развитии сверхспособностей
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 34 гостя