Случаи перерождения

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#241 AlexT » 08.09.2015, 21:07

Orang писал(а):конечно, доверять или нет работам Стивенсона и его последователей, например? Всегда же может быть найдена вероятность того, что родители детей "зомбировали", внушали им, к примеру.

Правильно. У маленьких детей ещё нет сформулированой идеи о "я", так как они могли понимать что та память или идея это их память а не идея извне (услышали что то или увидели, а потом позже спутали чью то идею за свою)? Тут зомбирование не нужно. Младенцеский мозг хорошо впитывает в себя новую инфу.

For instance one group of researchers looking at children's evidence in sexual abuse cases conclude:
"It is now acknowledged that persistent suggestive questioning can lead children to provide accounts of events that never occurred, even when they first denied them. Sometimes the questioning results in the child developing a subjectively real memory for an event that never happened."

===========

И если у маленького ребёнка есть память якобы своей прошлой жизни, то почему он не ведёт себя как тот взрослый человек в теле младенца? А начинают всё сначала, как будто это их первая жизнь?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#242 Orang » 08.09.2015, 21:49

AlexT писал(а):то почему он не ведёт себя как тот взрослый человек в теле младенца?

потому что мозг младенца
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#243 AlexT » 08.09.2015, 21:53

Orang писал(а):
AlexT писал(а):то почему он не ведёт себя как тот взрослый человек в теле младенца?

потому что мозг младенца

И где же связь между умершим человеком и этим ребёнком?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#244 Dz » 09.09.2015, 00:24

В норме о прошлых жизнях вообще не помнят. Если воспоминания есть, значит, цепляние к прошлой жизни очень сильное. Поэтому большинство воспоминаний несут в себе элемент насильственной смерти.
AlexT писал(а):И где же связь между умершим человеком и этим ребёнком?
В воспоминаниях.
Предчувствую ваш вопрос: "А как они передались, если для запоминания нужен мозг?" А вот как-то. :) Никто вам не скажет, как. :) Магия! Как кванты спутываются? Как-то. (Заметьте, я не говорю, что это всё через квантовые механизмы работает - я этого не знаю)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#245 Dz » 09.09.2015, 00:27

Я даже так скажу. Вот, согласно буддийской доктрине, прошлая жизнь кармически обуславливает новую жизнь: место рождения, время рождения, родителей, тело. Очень сильное цепляние может кармически обусловить формирование в мозгу такой нейросети, которая "воспроизведёт" память прошлой жизни. Воспоминание не обязано быть реально пережитым.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#246 AlexT » 09.09.2015, 04:08

Dz писал(а):Я даже так скажу. Вот, согласно буддийской доктрине, прошлая жизнь кармически обуславливает новую жизнь: место рождения, время рождения, родителей, тело. Очень сильное цепляние может кармически обусловить формирование в мозгу такой нейросети, которая "воспроизведёт" память прошлой жизни. Воспоминание не обязано быть реально пережитым.

Почему родившийся человек это не новое существо которое унаследовало чужую камму?

Dz писал(а):
AlexT писал(а):И где же связь между умершим человеком и этим ребёнком?
В воспоминаниях.

Один человек может иметь воспоминания о другом человеке. Маленький ребёнок может не отличать свою память от идей которые он получил извне.

Dz писал(а):Предчувствую ваш вопрос: "А как они передались, если для запоминания нужен мозг?" А вот как-то. :) Никто вам не скажет, как. :) Магия! Как кванты спутываются? Как-то. (Заметьте, я не говорю, что это всё через квантовые механизмы работает - я этого не знаю)

Всё это можно сказать и про религиозные догмы других религий.

Проблема в том что мы хорошо знаем о силах действующих на тело и мозг. И никакой каммы, или внетелесного воздействия не было найдено. Более того все эксперименты показывают что все "вне телесные опыты" имеют конкретные телесные причины и что никакое сознание не путешествует вне тела.

То что кванты могут спутываться ничего не говорит что сознание переносится с жизни в жизнь.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#247 AlexT » 09.09.2015, 04:43

Orang писал(а):
AlexT писал(а):то почему он не ведёт себя как тот взрослый человек в теле младенца?

потому что мозг младенца

Значит мозг определяет поведение а не накопления качеств из прошлых жизней.

Кстати продолжительность качеств (васан, парами, камма-и-випака) было большой проблемой для схоластов. Что они только не выдумывали, и алаю виджняну, и всякие там склад для семян, или что дхаммы существуют в всех трёх временах.
Последний раз редактировалось AlexT 09.09.2015, 04:50, всего редактировалось 1 раз.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#248 masterjack » 09.09.2015, 04:48

То что он делал в прошлой жизни определяет внутренние
Устремления наклонности стремления глубокие черты характера.
Мозги похожие но некоторые дети могут сидеть и тихо играть сами
А другие лезут в драку чтобы отобрать игрушка..
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#249 AlexT » 09.09.2015, 04:52

masterjack писал(а):То что он делал в прошлой жизни определяет внутренние
Устремления наклонности стремления глубокие черты характера.

Устремления и т.д. хорошо описывается функцией мозга и тела.


masterjack писал(а):Мозги похожие но некоторые дети могут сидеть и тихо играть сами
А другие лезут в драку чтобы отобрать игрушка..

Функция и активность разных долей мозга разные. Это хорошо известно в нейрологии.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#250 masterjack » 09.09.2015, 07:35

AlexT писал(а):Устремления и т.д. хорошо описывается функцией мозга и тела.

т.е. вы настаиваете что поведение и соответственно судьба человека определяется его мозгом,
который в процессе беременности формируется случайным образом (на его формирование зависит куча внешних
и внутренних факторов родителей).

т.е. случай правит миром. никаких закономерностей. никаких обусловленностей.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#251 Satou » 09.09.2015, 08:47

AlexT писал(а):Проблема в том что мы хорошо знаем о силах действующих на тело и мозг. И никакой каммы, или внетелесного воздействия не было найдено. Более того все эксперименты показывают что все "вне телесные опыты" имеют конкретные телесные причины и что никакое сознание не путешествует вне тела.
Вы опять пытаетесь научными методами опровергнуть не фальсифицируемое утверждение... https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Повторю свой вопрос, зачем вы тут сидите?
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#252 Orang » 09.09.2015, 09:51

AlexT писал(а):Почему родившийся человек это не новое существо которое унаследовало чужую камму?

А вы не становитесь новым существом из-за того, что ваши привычки и взгляды на какие-то вещи меняются?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#253 ankle » 09.09.2015, 10:16

AlexT писал(а):Почему родившийся человек это не новое существо которое унаследовало чужую камму?
Потому что это новое существо)
AlexT писал(а):То что кванты могут спутываться ничего не говорит что сознание переносится с жизни в жизнь.
Сознание не переходит из жизни жизнь,это новое сознание,"старое" прекратилось,новое возникло.Так постоянно и происходит.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#254 AlexT » 09.09.2015, 17:36

Orang писал(а):
AlexT писал(а):Почему родившийся человек это не новое существо которое унаследовало чужую камму?

А вы не становитесь новым существом из-за того, что ваши привычки и взгляды на какие-то вещи меняются?

Остается тоже восприятие в первом лице "я есть".
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#255 Dz » 09.09.2015, 18:22

AlexT писал(а):Почему родившийся человек это не новое существо которое унаследовало чужую камму?
Ну вообще-то примерно так и есть. Не забываем, в буддзме "вы" сегодняшний и "вы" n отрезков времени назад - это два совершенно разных человека.
AlexT писал(а):Остается тоже восприятие в первом лице "я есть".
Верно, и это иллюзия, от которой следует избавляться, "так я слышал" :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#256 AlexT » 09.09.2015, 18:47

Dz писал(а):
AlexT писал(а):Почему родившийся человек это не новое существо которое унаследовало чужую камму?
Ну вообще-то примерно так и есть. Не забываем, в буддзме "вы" сегодняшний и "вы" n отрезков времени назад - это два совершенно разных человека.
AlexT писал(а):Остается тоже восприятие в первом лице "я есть".
Верно, и это иллюзия, от которой следует избавляться, "так я слышал" :)


Почему Алекс через секунду (или дольше) не становится Петей, а Петя становится Андреем?

Есть продолжительность развития (а потом и деградации) того потока. Моя сантана, моя. А ваша, ваша.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#257 Dz » 09.09.2015, 19:42

AlexT писал(а):Почему Алекс через секунду (или дольше) не становится Петей, а Петя становится Андреем?
Становится, просто мы этого не замечаем. Вот у лягушек несовершенная система терморецепторов, например. Резкие перепады они фиксируют, а плавные - нет. Посему лягушка не будет выскакивать из медленно подогреваемой кастрюли, и сварится. Точно так же, надо полагать, несовершенно наше эволюционно выработанное "я-центрическое" мышление и самовосприятие. Если вам дать возможность пообщаться с двумя экземплярами одного и того же человека, только один экземпляр - 16-летний, а второй - 70-летний, то в большом количестве случаев разница просто самих черт личности будет огромной. Это фактически два разных человека, хоть и с одним и тем же базисом и именем. Точно так же, если изменения личности резкие, то это обычно сразу отлично заметно, и Вася даже в нашем восприятии становится Петей (а то и Машей :lol: )
Короче говоря, это условность всё, для удобства существования в сансарическом виде конкретных форм жизни конкретной планеты.
AlexT писал(а):Моя сантана, моя. А ваша, ваша.
Ну, это "моя", "ваша" - таки заблуждения и загрязнения ума из-за невежества (неосведомлённости).
"– Какое бы то ни было сознание, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое сознание следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной»."
Анатта-лаккхана сутта
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#258 AlexT » 10.09.2015, 17:25

Dz,

Спасибо за ответ!

Dz писал(а): Если вам дать возможность пообщаться с двумя экземплярами одного и того же человека, только один экземпляр - 16-летний, а второй - 70-летний, то в большом количестве случаев разница просто самих черт личности будет огромной. Это фактически два разных человека, хоть и с одним и тем же базисом и именем.

Можно наблюдать материальное развитие человек от 0 до 16, до 70, и до смерти. Наблюдать смерть одного человека и потом якобы "его" перерождение, мы не можем. Совсем другая "пропасть". Материальной связи нет. Да и памяти как правило. Запомненый опыт увеличивается с временем.


Я стараюсь верить в перерождение. Трудновато правда.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#259 Dz » 10.09.2015, 18:29

На меня тоже иногда сомнения накатывают, потому что я лично, сам, ни с чем таким не сталкивался, что бы меня конкретно на все 100 убедило. Однако я к этому отношусь философски: оно либо есть, либо нет. В любом случае "valar morghulis". :) В Каноне слово Будды говорит о том, что оно есть. Аутентичность буддийской концепции перерождения в Каноне буддологами не оспаривается, насколько я знаю. Так что, "там будет видно". :)

В нашей неспособности "наблюдать" перерождение может ещё играть роль культурные особенности и установки восприятия. Для каких-нибудь бирманцев, например, феномен перерождения может быть такой же частью повседневной жизни, как для нас "уход" родных и близких "навсегда". Современная наука тоже базируется на принципах, заложенных "западным" умом, ещё со времён греков. Это не значит, что она "неправильная и бездуховная", не подумайте, что я так хочу сказать. :) Просто современный научный метод предполагает определённый тип мышления и определённую область применения. Нельзя заниматься наукой исходя из мышления и мировоззрения, например, алуетских или чукотских анимистов, и нельзя пытаться камлать исходя из научных положений.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#260 Satou » 10.09.2015, 18:42

AlexT писал(а):Я стараюсь верить в перерождение. Трудновато правда.
Зачем именно верить? Примите за гипотезу, когда помрёте проверите :deg: :fear:
Также может помочь немного видоизменённое пари Паскаля:
Если после смерти ничего нет, то вы ничего не теряете, наоборот, даже соблюдение только 5 обетов делает жизнь проще и лишает её многих проблем, а работа с умом помогает решать многие конфликты практически до их начала или в самом зародыше
Если есть следующие жизни, то приобретения будут ещё больше
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей