Уход из буддизма. Ушедшие из буддизма.

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#81 vijendra » 25.05.2014, 16:41

Tao писал(а):
vijendra писал(а):И что? Давайте представим, что все эти истории вычеркнуты? Что поменяется? Лишняя кхандха появится?

Уважаемый, а вы в перерождения верите?

Это вопрос меня не волнует где-то с 2005 года после одного медитативного ретрита на Ланке. Если они есть, то ок, если нет, то тоже Ок. Я практикую буддизм с чантингами и ежедневными медитациями - это мне помогает в обычной жизни. Приобщаю членов своей семьи к этому, плод практики - уменьшение dukkha.


Буддизм не обращается к метафизике. Собственно, работа комбинации vinnana + nama-rupa - хорошо очевидна в этой жизни. Понятно, что некоторые вещи требуют веры - перерождение и т.д. Но хоть убейте не пойму зачем мне насиловать свой мозг и заставлять верить в мифологический аспект буддизма и заставлять верить в это других?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#82 Акхандха » 25.05.2014, 16:51

Топпер писал(а):Но, тем не менее, даже его тело состарилось и умерло. И тут напрашивается вывод, что либо последующие мастера были круче Будды, либо они сместили акценты на что-то другое.
думается, что Будда Готама просто не ставил себе цели сохранять свое тело или сделать его неубиваемым. Зачем это надо, если его Путь уже все равно окончен.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#83 vijendra » 25.05.2014, 16:56

Топпер писал(а): Аргументы? Например, что произойдет с Nibbana-, Anicca-, Sigalovada суттами и сотнями других, где миф. элемента нет или он второстепенен? Произойдет ревиззия Канона, когда мы мерками своего мирского ума пытаемся отфильтовать то, что нам кажется правильным от того, что нам кажется неправильным или неважным.

Это ваше мнение, которое имеет право на существование. А вот я говорю, что нет не произойдет, так как суть учения не вовсе не в метафизических идеях. К тому же ПК не Библия данная богом, в которую нужно верить не сомневаясь. Только ленивый (кто не интересовался историей) не знает, что есть там более древний пласты, более поздние, и еще поздние.... Можно конечно верить как христиане верят, что библия прямиком дана от бога, но зачем себе врать? И еще к тому, что вовсе не нужно знать весь канон для достижения плодов практики - вам просто время не хватит.

И что значит мирского ума? Вы мирским умом не можете отличить миф от сути или проанализировать свой ум или то, что вы воспринимаете?


Топпер писал(а): И то и другое важно. Без ритуала сложно проникнутья духом буддизма. Без этого можно медитировать, например 10 лет, а потом столь же легко перейти к какой-то другой дховной практики из другой религии, которая покажется более новой и приносящей большее духовное удовлетворение.
Без ритуала и тчательного изучения Канона сложно развить саддху. А без неё на одной медитации далеко не уедешь. Скепсис заест. Тогда дорога только в атеизм и материализм.


А я не отрицаю ритуал как метод, просто не придаю ему сакрального значения.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#84 vijendra » 25.05.2014, 17:08

Федор писал(а):Ни о почитании идет речь, а о Правильных взглядах и знании. И ни кому как, а Будда говорил, что Правильные взгляды - основа практики. Без них можно и не начинать никакие методы, толку все-равно не будет. Знание о других мирах и обо всем, что вы называете мифами, входит в знание о сансаре, как она есть и формирует Правильные взгляды.

Что включает правильное воззрение? Если я не верю, что Будда на небесах проповедовал дэвам, правильного воззрения мне не видать? Сансара - это не иные миры, хотя и это тоже. Прежде всего это, что вы воспринимаете каждый день - взаимодействие vinnana + nama-rupa тут и щас. Меня куда больше волнует эта сансара, чем разглагольствования о иных мирах. Тут о правильном воззрении - http://buddhism.about.com/od/theeightfoldpath/a/rightview.htm - никакой метафизики.

Что касается Православия, или любой другой религии - вы можете оспаривать какие-то моменты, можете не соглашаться в целом с мировоззрением, но никто не давал вам права вести себя по хамски по отношению к любой религии. Это не делает вам чести. О Правильной речи имеете представление?


Пр-вие я привел в качестве примера, когда из метода делают икону.
А я ни у кого и не спрашивал, как мне вести по отношению к зловредных культам. За честью не гонюсь, правильная речь не исключает выявления опасности ловцов душ в черных одеждах.
Последний раз редактировалось vijendra 25.05.2014, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#85 Акхандха » 25.05.2014, 17:22

vijendra писал(а):Если я не верю, что Будда на небесах проповедовал дэвам
vijendra писал(а):разглагольствования о иных мирах

если Вы лично чего-то не видите, это не значит что этого нет, что это чей-то бред или сказки.
если Вы никогда не сталкивались со сверхъестественными проявлениями в этом мире, это тоже не значит что их не бывает и всё это чей-то бред, галлюцинации, или сказки.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#86 Акхандха » 25.05.2014, 17:36

Топпер писал(а):Что в мире существуют саманы и брахманы,
а саманы это кто такие?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#87 Акхандха » 25.05.2014, 17:49

спасибо.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#88 ae » 25.05.2014, 18:25

Топпер писал(а):Что включал Будда в правильное понимание?
Нечасто упоминается важное уточнение, что это правильные воззрения не без асав, подходящие для приобретения заслуг, созревающих в круговерти перерождений. Вернее, представление об их благотворности де-факто распространено, а вот о том, что и эффекты асав они поддерживают - нет.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#89 ae » 25.05.2014, 18:38

Поэтому, кажется, и вся эта сумятица с воззрениями, мирские сложно принять потому что они истекают аффектами, а надмирские - потому что это уровень Арьев. Но деваться некуда. :lol:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#90 ae » 25.05.2014, 18:49

В Апаннака-сутте хорошо объясняется, зачем следовать мирским правильным воззрениям.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 5

#91 strannik » 25.05.2014, 19:02

vijendra писал(а):Это вопрос меня не волнует где-то с 2005 года после одного медитативного ретрита на Ланке. Если они есть, то ок, если нет, то тоже Ок. Я практикую буддизм с чантингами и ежедневными медитациями - это мне помогает в обычной жизни. Приобщаю членов своей семьи к этому, плод практики - уменьшение dukkha.Буддизм не обращается к метафизике. Собственно, работа комбинации vinnana + nama-rupa - хорошо очевидна в этой жизни. Понятно, что некоторые вещи требуют веры - перерождение и т.д. Но хоть убейте не пойму зачем мне насиловать свой мозг и заставлять верить в мифологический аспект буддизма и заставлять верить в это других?
Потому что цель буддийской практики - выход из сансары, прекращение перерождений. Если вы в это не верите, ваша практика сводится к "духовному материализму" - использованию vinnana + nama-rupa и медитативных практик ради улучшения качества земной жизни, ради "уменьшения dukkha". Это ваше право, и такая практика действительно полезна и дает искомые результаты, но это уже не буддизм, а лишь использование выборочных элементов практики-учения буддизма ради достижения совсем иных целей. Так что пожалуйста, пользуйтесь практиками на здоровье для любых своих земных целей, просто не называйте это Тхеравадой.

Graveworm писал(а):Ушел из "сказочного буддизма" Махаяны в буддизм Тхеравады.
Вот и я тоже :yes:
Graveworm писал(а):Выражаю большую благодарность этому сайту (всем причастным), за доступ к суттам, литературе, форум с разъяснениями, деятельность в целом, благодаря которой люди имеют возможность познакомится с истинным учением Будды.
Присоединяюсь :agree:
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#92 Tao » 25.05.2014, 22:09

vijendra писал(а):
Tao писал(а):
vijendra писал(а):И что? Давайте представим, что все эти истории вычеркнуты? Что поменяется? Лишняя кхандха появится?

Уважаемый, а вы в перерождения верите?

Это вопрос меня не волнует где-то с 2005 года после одного медитативного ретрита на Ланке. Если они есть, то ок, если нет, то тоже Ок. Я практикую буддизм с чантингами и ежедневными медитациями - это мне помогает в обычной жизни. Приобщаю членов своей семьи к этому, плод практики - уменьшение dukkha.


Буддизм не обращается к метафизике. Собственно, работа комбинации vinnana + nama-rupa - хорошо очевидна в этой жизни. Понятно, что некоторые вещи требуют веры - перерождение и т.д. Но хоть убейте не пойму зачем мне насиловать свой мозг и заставлять верить в мифологический аспект буддизма и заставлять верить в это других?

Все очень просто. Если перерождений нет, почему нельзя просто закончить жизнь суицидом? Так вы гарантированно прервете дукху, разве нет?
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#93 Акхандха » 25.05.2014, 22:44

Tao писал(а):Если они есть, то ок, если нет, то тоже Ок. Я практикую буддизм с чантингами и ежедневными медитациями - это мне помогает в обычной жизни.
Кто не верит в перерождения - тот не буддист.
Просто используете как аутотренинг или другую психологическую технику.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#94 Акхандха » 26.05.2014, 08:57

Денис писал(а):Будда говорил что многое знает, но не всё он дал.

Я научил вас дхамме, Ананда, не разделяя учения на внутреннее или внешнее. У татхагаты, Ананда, нет ачарья муттхи, нет сжатого кулака учителя.

(«Дигха никая» II, 99)

Будда научил главному - как выйти из сансары и избавиться от страданий. Вот была цель его учения.
Сверхспособности - это любопытно и поразительно, но к сути дела отношения не имеет.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#95 Денис » 26.05.2014, 09:12

Акхандха писал(а):
Денис писал(а):Будда говорил что многое знает, но не всё он дал.

Я научил вас дхамме, Ананда, не разделяя учения на внутреннее или внешнее. У татхагаты, Ананда, нет ачарья муттхи, нет сжатого кулака учителя.

(«Дигха никая» II, 99)

Будда научил главному - как выйти из сансары и избавиться от страданий. Вот была цель его учения.
Сверхспособности - это любопытно и поразительно, но к сути дела отношения не имеет.


Симсапа сутта. Листья Симсапы

Однажды Самый Почитаемый остановился в лесу Симсапа в Косамби (прим: рядом с нынешним Аллахабадом). Взяв в руку несколько листьев симсапы, он спросил монахов, "Как Вы полагаете, монахи, чего больше: этих нескольких листьев симсапы в моей руке, или тех, что вокруг в лесу?".
"В руке Самого Почитаемого несколько листьев. Преподобный Учитель, листьев в лесу над головой гораздо больше".
"Точно так же, монахи, знаний, известных мне досконально, но которым не учу я вас, значительно больше тех, которым обучаю.

Возможно позже последователи обрели большие знания, но суть не в этом, есть устранение упаданы и ладно. Потом ведь то что проявил Нагасена, проявляют и некоторые тибетские йогины. К тому-же переведён только 1 % ПК, как об этом писал Ваджендра, наверняка и по поводу знаний есть сутты на подобии Маккха сутты: "Презрение" и Васала сутты: "Презренный", где как я вижу два совершенно противоположных координата.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#96 Результат » 26.05.2014, 09:35

Если цитировать, так полностью. Не надо из контекста вырывать.

Скрытый текст
Однажды Благословенный пребывал в Косамби в роще Синсапы. И тогда Благословенный захватил рукой несколько листьев синсапы и обратился к монахам так: «Как вы думаете, монахи, чего больше: этих нескольких листьев синсапы, которые я захватил своей рукой, или тех, что [растут] над головой [в этой] роще Синсапы.
«Учитель, листьев синсапы, которые Благословенный захватил своей рукой, мало, а тех, [что растут] над головой [в этой] роще Синсапы, очень много».
«Точно также, монахи, тех вещей, которые я напрямую познал, но которым не научил вас, очень много, тогда так тех вещей, которым я вас научил, мало. И почему, монахи, я не научил вас тем многим вещам? Потому что они не полезны, не имеют ничего общего с основами святой жизни, не ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Вот почему я не научил вас им.
Но чему, монахи, я научил? Я научил [этому]: «Это – страдание». Я научил: «Это – источник страдания». Я научил: «Это – прекращение страдания». Я научил: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему, монахи, я научил этому? Потому что это полезно, имеет отношение к основам святой жизни, ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Вот почему я научил этому.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn56_31-sinsapa-sutta-sv.htm
Результат M
Аватара
Репутация: 73
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 05.03.2014
Традиция: Тхеравада

#97 vijendra » 26.05.2014, 09:39

Tao писал(а):Все очень просто. Если перерождений нет, почему нельзя просто закончить жизнь суицидом? Так вы гарантированно прервете дукху, разве нет?


Зачем? Суицид тоже дуккха :lol: Гораздо приятней и умнее будет делать то, что делаешь, но не цепляясь. К тому же зачем убивать себя, если и так умрешь - не прагматично. К тому же родные и близкие будут страдать - нужно и о них думать.

С вашей железобетонной логикой - прямой путь в православие через лет 5.

Странно, что у меня такие дискуссии возникают только с "руссо буддисто". С остальными, даже национальными буддистами, никогда никаких недоразумений не было. Наверно в рф-ии самые "духовные" буддисты - третий рим, евразия и т.п?
Последний раз редактировалось vijendra 26.05.2014, 10:13, всего редактировалось 2 раз(а).
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#98 Денис » 26.05.2014, 09:42

Акхандха писал(а):Сверхспособности - это любопытно и поразительно, но к сути дела отношения не имеет.
Могут иметь, одно развивает другое и так до шестой внемирской сверхспособности. Были Архаты, освободившиеся за счёт знания, а были за счёт слышанья. Первые обладали сверхспособностями. Раздел Иддхипада Саньютты посвящён тому что за счёт развития четырёх основ сверхъестественных способностей, можно получить опыт разнообразных видов сверхъестественных способностей и получить знание об архатстве.


Тот, кто отчасти владеет сверхспособностями, тот отчасти развил четыре основы сверхъестественной силы, а четыре основы сверхъестественной силы ведут к ниббане.

Четыре основы сверхъестественной силы входят в буддийский путь практики:

Вираддха сутта: Пренебрегали
СН 51.2


[Благословенный сказал]: «Монахи, те, кто пренебрегали этими четырьмя основами сверхъестественной силы – пренебрегали благородным путём, ведущим к полному уничтожению страданий. Те, кто практиковали эти четыре основы сверхъестественной силы – практиковали и благородный путь, ведущий к полному уничтожению страданий. Какими четырьмя?
1) Вот, монахи, монах развивает основу сверхъестественной силы, которая наделена сосредоточением из-за желания и формирователей старания.
2) Он развивает основу сверхъестественной силы, которая наделена сосредоточением из-за усердия и формирователей старания.
3) Он развивает основу сверхъестественной силы, которая наделена сосредоточением из-за ума и формирователей старания.
4) Он развивает основу сверхъестественной силы, которая наделена сосредоточением из-за исследования и формирователей старания.
Монахи, те, кто пренебрегали этими четырьмя основами сверхъестественной силы – пренебрегали благородным путём, ведущим к полному уничтожению страданий. Те, кто практиковали эти четыре основы сверхъестественной силы – практиковали и благородный путь, ведущий к полному уничтожению страданий».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn51_2-viraddha-sutta-sv.htm



Есть сутта, где Маудгальяна по просьбе Будды проявляет сверхспособности и сотрясает особняк, чтобы побудить вялых монахов к практике- http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn51_14-moggallana-sutta-sv.htm
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#99 vijendra » 26.05.2014, 09:55

Акхандха писал(а):если Вы лично чего-то не видите, это не значит что этого нет, что это чей-то бред или сказки.
если Вы никогда не сталкивались со сверхъестественными проявлениями в этом мире, это тоже не значит что их не бывает и всё это чей-то бред, галлюцинации, или сказки.


Вообще тоя не отрицал перерождения, ни "сверхспособности". Если что-то и есть после смерти, то буддийский подход - наиболее логичен. Его не понимают, те кто не хочет понять из-за свое веры в вечную душу, искорку бога, черта, брахмана и тп. и начинают задавать вопросы типа, а "кто ж тогда перерождается"... Но, все это удел веры - это никак не подтверждено. Поэтому говорить об этом, лично у меня нет интереса.

Что касается сансары, то подчеркну - это не просто прошлые и будущие жизни. Сансара - это каждые момент вашего чувственного опыта. И что бы прекратить её воздействие, нужно видение её природы, а не тупое убегание с помощью суицида, как тут предложили - наиболее удачное решение, если нет след. жизни.

Короче, выходные у меня закончились, мое время исчерпано. Желаю удачи.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#100 Акхандха » 26.05.2014, 10:45

vijendra писал(а):Сансара - это каждые момент вашего чувственного опыта
это так.
как раз такая логика и предполагает, что чувственный опыт происходил ранее и будет происходить далее (в след. воплощении), то есть ровно до тех пор, пока Вы его не остановите. нет такого что человек умер - и у него всё окончательно угасло. сохраняются условия, которые приводят к продолжению в дальнейшем чувственного опыта.
Вам почему и сказали про суицид - что если бы это было так (умер и всё), то буддизм не имел бы смысла, избавиться от страданий на будущее было бы очень легко.

vijendra писал(а):и начинают задавать вопросы типа, а "кто ж тогда перерождается"...
да никто. причины сохраняются и порождают следствия.
тлеющий в земле огонь способен привести к новому возгоранию, лесному пожару.
жажда существования и привязанности приводят к становлению и новому рождению.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей

cron