О тех, кто думает, что цель одна, а путей к ней - много.

[The Коля]

Думаю, самой большой проблемой в понимании анатты является, как ни странно, наш язык.
Мы говорим:
"У меня нет Я". И вот тут возникает путаница, великая путаница, потому как, согласно тексту, есть некий Я, у которого нет какого-то Я.

Ещё раз говорю, тема про анатту уже есть. Говорить об анатта бессмысленно ибо это то знание, которое обретается путём медитации, а не мудрствования!!!
Господа, как дети, ей Богу

Ну а что поделаешь если такая интересная дискуссия завязалась именно здесь .

[Федор]

Думаю, самой большой проблемой в понимании анатты является, как ни странно, наш язык.
Мы говорим:
"У меня нет Я". И вот тут возникает путаница, великая путаница, потому как, согласно тексту, есть некий Я, у которого нет какого-то Я.

Да, путаница. С этого я и начал, пытаясь эту путаницу по возможности распутать.

Говорить об анатта бессмысленно ибо это то знание, которое обретается путём медитации, а не мудрствования!!!

Прежде всего пониманием обретается. Как, собственно и весь путь. Правильные взгляды - основа всего, как говорил Будда. Без понимания, а следовательно, и мудрствования (размышления) никакая медитация не поможет. Да и (еще раз) слова Будды о том, что относиться нужно ко всему так: "это не я, это не мое, это не мое "я"" - не медитацию предполагают, а правильное отношение на основе анатта.

[masterjack]

Ведь только на основе существования личности можно выстраивать этику и нравственное поведение.

на данном этапе происходит мнение, что соблюдение морали и нравственности есть не что иное, как приучение ума к ограничениям
и НЕстремлениям за внешними-внутренними раздражителями. т.е. воспитание НЕпривязанного существования ума в мире вещей.

Вы, а не кто-то другой( ум охваченный отождествлением "Я" ) будет нести всю ответственность в будущем за нынешние дела. Вы же и хотите спасения от Сансары и вы идете Путем.

Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

Еще раз мои извинения за злостное нарушение дисциплины

ну тут Вам еще далеко до злостного нарушителя. пока мы с Vaggo-й держим пальму лидерства :)

[The Коля]

Кстати . Слово Нир-ван ( Нирван-а, Нирван-ах, Нирван-ам, Нирван-о ) состоит из двух слов. Нир - прекращение, исчезновение, отрицание. А ВАН -- очень интересная штуковина. Значит она. Пребывание в чем-то, вмещение чего-то. Переведя по умному получаем ИНТЕГРАЦИЯ.Нир-- ДЕЗ; ван --Интеграция. То есть не пребывание в скандхах и есть Нирвана. Значит до нирваны было это искусственное пребывание. То есть только "личность", только "я" , хотя бы и созданное психикой "я" , только оно и может страдать. Тот кто достиг Нирваны при жизни уже не находиться ни здесь ни там ни между этим и тем. Его нет ! Значит Нирвана при жизни и после жизни полностью РАВНОЦЕННЫ. Возможно телесное страдание и аффективные реакции на него и есть как у рыбы, но самого СТРАДАНИЯ уже нет. То, что Архат чувствует страдание при жизни и по этому стремится по скорее в Паринирвану -- придумано позже, что бы не было искушения решить по махаянски остаться здесь.

[Федор]

Я думаю такой подход многое решит. Пора уже отбросить как попугай повторять - нет я, нет я !

Все верно. Тем более, что утверждение "нет я" - слишком грубое и невежественное понимание анатта. Меня всегда оно коробит, поэтому я и начал этот разговор. Анатта - гораздо более тонкое и сложное понятие, чем "нет я". Тем более, что если повторять как попугай "нет я" - это никак не освободит от страданий. А вот если жить не на основе эго и всегда помнить, что ничто тебе не принадлежит - освободит. Но я уже повторяюсь.

[masterjack]

интересно, монахи наблюдая за нашими умствованиями, ухахатываются?

бывает посмотришь за детьми как они с серьезными лицами пытаются что-то там мудрствовать.
рассказывать как важен в ихней жизни костюм бэтмена и что без него и жизни то не будет.
стоишь, смотришь, внутри ржошь, а понимаешь что он так думает по настоящему

[masterjack]

Но я уже повторяюсь.

а это "нормально" в нашем состоянии.
я много лет себе что-то говорил, напоминал, а потом вдруг сам себя услышал.
нет ничего плохого в том, чтобы ещё раз повторить что-то, что считаешь важным.
говорить не мешки ворочать, но реально что-то может измениться

безумие - это как гравитация. достаточно маленького толчка в нужном направлении.

то что вы считаете поучением в моем исполнении, не что иное как просто цитирование в надежде,
что кому-то оно поможет. как мне когда-то и не раз помогало.
а вдрук!

[Andrew Bernstein]

Без...мудрствования (размышления) никакая медитация не поможет

Однако Будде помогла.
Будда говорил, что лишь указывает путь, но сам путь проходится именно медитацией, а не размышлением.
Можно долго размышлять о щедрости, но только практика щедрости принесёт плоды.
Можно долго размышлять об анатта, но только практика медитации принесёт плоды её правильного понимания, которое никогда не обретётся размышлением. Да и чего тут размышлять то? Мы прекрасно знаем, что не является Я, это хорошо описано в суттах, зачем балтологию разводить, не понятно.
Для иноверцев и неофитов достаточно разъяснить общие положения, а размышлять уж пускай сами думают... так больше толку будет. А то разжуй им, ещё и в рот положи.

[Федор]

Без...мудрствования (размышления) никакая медитация не поможет

Однако Будде помогла.

Разумеется. Роль медитации огромна. Но только на основе правильных взглядов, понимания. Об этом тоже Будда говорил. Да и сам он не медитацией единой шел к цели.

Будда говорил, что лишь указывает путь, но сам путь проходится именно медитацией, а не размышлением.

Далеко не только медитацией. Путь-то восьмеричный. Факторов в нем 8, а не один. К тому же Будда призывал размышлять о Дхамме и обдумывать ее. И значение этому придавал не меньшее, чем медитации.

Да и чего тут размышлять то? Мы прекрасно знаем, что не является Я,

Судя по дискуссии - далеко не прекрасно.

[The Коля]

Без...мудрствования (размышления) никакая медитация не поможет

Однако Будде помогла.
Будда говорил, что лишь указывает путь, но сам путь проходится именно медитацией, а не размышлением.
Можно долго размышлять о щедрости, но только практика щедрости принесёт плоды.
Можно долго размышлять об анатта, но только практика медитации принесёт плоды её правильного понимания, которое никогда не обретётся размышлением. Да и чего тут размышлять то? Мы прекрасно знаем, что не является Я, это хорошо описано в суттах, зачем балтологию разводить, не понятно.
Для иноверцев и неофитов достаточно разъяснить общие положения, а размышлять уж пускай сами думают... так больше толку будет. А то разжуй им, ещё и в рот положи.

на самом деле очень долго культивировалось не правильное ухватывание Дхаммы за хвост. И именно тот кто долго культивирует не четкое воззрение , тот и будет наибольший вред пожинать. Есть некое неправильное и сложное восприятие истинны об Анатта. Пока что формирование простого объяснения как для Дуккха и Аничча нет. А если кто-то выдвигает, то не все его воспринимают.
Что касается мудрствования: Виппасана к примеру -- анализ по нашенски включает не только медитацию но и мышление и слушание сутт. Тот кто изучает сутты или размышляет об анатта также культивирует мудрость. Если человек думает долго над чем-то он спонтанно впадает в очень короткие состояния саматхи и постигает все интуитивно. Этим способом пользуются все ученые. Достаточно долго и фанатично сходить с ума на какой-то научной проблеме, а когда отвлечешься или уснешь -- бац ! Ответ есть

[The Коля]

Я к примеру очень долго использовал данный метод в юные годы не зная об этом и приходил к очень интересным ответам во всех областях знаний. при чем не знал ведь об этом йогическом способе. Ходишь, долбишь в небосвод, спрашиваешь, бьешься, фониш вопрос, штурмуешь его,, и эдак и так. А потом бамс ... Потом появилась уверенность что любой вопрос можно таким образом решить и здесь уже была готовность к ответу лишь бы терпение было. Будда между прочем до достижения дхьян тоже бился над вопросом о страдании и ответы из-за этого прямые получал без дхьян, только усердия ради." И вот мысль пришла ко мне это не путь к прекращению страдани" или " и вот ответ спонтанно родился во мне ... скоро я достигну просветления" и т д. Наверное до этого он мучался типа : " НУ К-к-а-а-ак ?!!!" и тд

[masterjack]

не правильное ухватывание Дхаммы за хвост

Пример с водяной змеёй

Монахи, бывает так, что некие никчёмные люди изучают Дхамму: беседы, повествования в стихе и прозе, объяснения, строфы, спонтанные восклицания, цитаты, истории рождения, удивительные случаи, вопросы и ответы4. Изучив Дхамму, они не стараются выяснить смысл этих Дхамм5 своей мудростью. Не выяснив смысла этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, не приходят к согласию [с этими учениями]. Они изучают Дхамму, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они не достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям. Почему? Из-за неправильного ухватывания Дхамм.
Представьте, как если бы человеку была бы нужна водяная змея, он искал бы водяную змею, блуждал в поисках водяной змеи. Он бы увидел большую водяную змею и схватил бы её за кольца или за хвост. Водяная змея, развернувшись, укусила бы его за ладонь, или за руку, или за иную часть тела, из-за чего он бы пережил смерть или смертельные муки. И почему? Из-за неправильного ухватывания водяной змеи. Точно также, бывает так, что некие никчёмные люди изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они не стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Не выяснив смысла этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, не приходят к согласию. Они изучают Дхамму, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они не достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям. Почему? Из-за неправильного ухватывания Дхамм.
Но бывает и так, что некие представители клана изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Выяснив смысл этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, приходят к согласию [с этими учениями]. Они не изучают Дхамму ради того, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их правильное понимание этих Дхамм приведёт к их длительному благополучию и счастью. И почему? Из-за правильного ухватывания Дхамм.
Представьте, как если бы человеку была бы нужна водяная змея, он искал бы водяную змею, блуждал в поисках водяной змеи. Он бы увидел большую водяную змею и крепко прижал её палкой-рогатиной. Крепко прижав её рогатиной, он бы крепко ухватил её за шею. И тогда сколь бы водяная змея ни крутилась, обвиваясь своими кольцами вокруг его ладони, руки, или иной части тела, из-за этого он не переживёт смерти или смертельных мук. И почему? Из-за правильного ухватывания водяной змеи. Точно также некие представители клана изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Выяснив смысл этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, приходят к согласию. Они не изучают Дхамму ради того, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их правильное понимание этих Дхамм приведёт их к длительному благополучию и счастью. И почему? Из-за правильного ухватывания Дхамм.
Поэтому, монахи, когда вы понимаете смысл какого-либо моего утверждения, то так вам и следует это запомнить. Но когда вы не понимаете смысла какого-либо моего утверждения, то вы тут же должны расспросить меня или опытных монахов.

спасибо за компанию.
"надо" удалиться.
желаю вам всем, видимым и не видимым , легких выходных.
и да прибудет с вами Сила, Самади и Панья

[Vagga]

интересно, монахи наблюдая за нашими умствованиями, ухахатываются?

Однозначно.

В некотором роде да (насколько об обусловленных дхаммах вообще можно говорить, как о самодостаточных). Ведана ккхандху составляют.

Я понял. Чувства это автономные, самодостаточные феномены.

[Detonator]

Я понял. Чувства это автономные, самодостаточные феномены.

Не автономные, а "внешние". Потому и говорится: они - не "я".
Вот есть чувства - вот их нет. Что изменится?

[Vagga]

Я понял. Чувства это автономные, самодостаточные феномены.

Не автономные, а "внешние". Потому и говорится: они - не "я".

Да. Понял. Анатман.

[Vladislav]

Не могу удержаться, так и хочется поделиться с форумчанами отрывком из какого-то рассказика.
Ныне ни для кого не секрет, что есть люди, считающие мол истина одна и путей к ней много. Типа как гора имеет одну вершину и множество путей её достижения. Специально о таких вот персонажах хочу поделиться маленьким отрывком

"...Некий человек узнаёт, в основном из различных книг, о том, что секс – это практика, и начинает называть свою сексуальную озабоченность тантрой. Он также ест мясо, потому что дон Хуан говорил, что это не имеет значения. Кроме того, из йоги он почерпывает ценнейшие сведения о том, что поза практика должна быть очень удобной, и что его лежание в безделье на диване называется шавасаной. Дзогчен позволяет такому практику спокойно проливать семя во время секса и рожать детей, ведь главное – осознанность. Из традиции Чань он узнаёт, что всякая чушь, сказанная им ни к селу ни к городу, – это проявление спонтанного ума. Перечитанный Кастанеда напоминает, что любая ошибка задним числом может быть объявлена контролируемой глупостью, а употребление наркотиков – это общение с растениями силы, даже если проглоченная дрянь никогда нигде не росла, кроме колбы подпольной нарколаборатории. Теперь осталось только ознакомиться с тезисом Адвайты о том, что “всё уже есть”, – и можно, назвав себя нагвалем в четвёртом внимании, мастером тантрического секса, даосским алхимиком и адептом высочайшей йоги, и продолжить общение в столь любимой эзотерической среде, но уже из позиции “свысока и чуть сбоку”. Вести при этом себя можно как угодно, ведь всегда найдётся практика, на которую можно впоследствии списать своё поведение. Кроме того, всё можно объяснить происками чувства собственной важности окружающих или же практикой агхоры, которую вы из сострадания создаёте для них..."

Это то что я вижу сейчас в большинстве окружающих людей, бездумный микс из где-либо услышанного -причем все принимается на веру с такой фанатичностью, посильнее чем у бабушек целующих иконы в церквях. Причем большинство людей даже "терминов" и названий не понимают, они просто краем уха что-то услышали, на больший труд они даже не идут, чтобы постигать "истины".