Веганство стало причиной эпидемии B12-дефицитной анемии среди детей в Швейцарии

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 1

#101 Елена Котельникова » 12.11.2015, 20:42

Mellchiot, я в принципе понимаю ваши взгляды и в чем то их даже разделяю. Но только вот для современного городского жителя вся эта этика сильно завязана на экономику. Факт, что не наберется в наше время достаточный процент веганов, чтобы хоть как то снизить спрос на мясо и другие животные продукты до такой степени, чтобы производство животных на убой хоть сколько-нибудь сократилось. Факт, потому что практически все без исключения люди=потребители прекрасно знают откуда берется в магазинах мясо и молоко, но веганами становятся единицы. И вот эти единичные веганы по сути сильно осложняют себе жизнь в наших широтах ради самообмана. Они никак абсолютно ни своим кошельком, ни пропагандой не влияют на мясо-молочную промышленность (которая в нашей стране, кстати, поддерживается государством как стратегически важная, обеспечивающая национальную продовольственную безопасность).
С буддийской точки зрения веганством (точнее отказом от убийства животных) имеет смысл заморочится только, если вы серьезно планируете какой то с/х бизнес или самообеспечение в рамках личного подсобного хозяйства. Без тех же кур-свиней-уток-коз на селе не просто прокормиться.
А в обычных городских условиях оно легко превращается в очередное развлечение (я не конкретно о вас) плюс слишком сильная зацикленность на еде. В общем, как тут говорилось выше, все это далеко не на первом месте для человека, который стремится очистить свой ум.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#102 Топпер » 12.11.2015, 20:50

Mellchiot писал(а):Спасибо за теплые слова. Приятно слышать то, что действие, которое опосредованно состраданием, непринятием страдания других существ, когда их можно избежать, встречает такую реакцию от человека к которому я должен по идее обращаться за духовным наставлением.
Вот как монах я вам и говорю, что свои идеи вы ставите впереди Дхаммы.
Буддисту лучше заниматься Дхаммой, а не веганством.
Топпер

#103 Mellchiot » 12.11.2015, 21:01

Топпер писал(а):Вот как монах я вам и говорю, что свои идеи вы ставите впереди Дхаммы.
Буддисту лучше заниматься Дхаммой, а не веганством.
Почему вы решили, что я не занимаюсь Дхаммой? Я практикую каждый день сатипаттхану, читаю сутты, слушаю учения различных монахов, соблюдаю искренне обеты и иногда даже Упосатху. Я делаю достаточно для мирянина своего уровня и каждый день думаю о том как мне стать лучше на пути Дхаммы. Мое веганство ничем не мешает мне заниматься Дхаммой, и хотя Будда был против обязательного вегетарианства, но он же давал выбор людям, разве нет?
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#104 Dz » 13.11.2015, 01:36

Давал, конечно. Веганьте на здоровье же. :) Я думаю, основная причина негативных постов по отношению к теме тут в первую очередь потому, что это, скажем так, слегка как навязывание.

Кстати по теме :lol:
http://lenta.ru/articles/2015/11/12/orthorexia/
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#105 Топпер » 13.11.2015, 06:25

Mellchiot писал(а):
Топпер писал(а):Вот как монах я вам и говорю, что свои идеи вы ставите впереди Дхаммы.
Буддисту лучше заниматься Дхаммой, а не веганством.
Почему вы решили, что я не занимаюсь Дхаммой? Я практикую каждый день сатипаттхану, читаю сутты, слушаю учения различных монахов, соблюдаю искренне обеты и иногда даже Упосатху. Я делаю достаточно для мирянина своего уровня и каждый день думаю о том как мне стать лучше на пути Дхаммы. Мое веганство ничем не мешает мне заниматься Дхаммой, и хотя Будда был против обязательного вегетарианства, но он же давал выбор людям, разве нет?
Если оно навязчивой идеей становится настолько, что вы начинаете нести это вот например на форуме, то это не есть хорошо.
Топпер

#106 Елена Котельникова » 13.11.2015, 08:18

Dz писал(а):Давал, конечно. Веганьте на здоровье же. :) Я думаю, основная причина негативных постов по отношению к теме тут в первую очередь потому, что это, скажем так, слегка как навязывание.
Что поделать, если веганство вызвано идеологическими причинами, а не личными вкусовыми пристрастиями, то без активной пропаганды оно просто не имеет смысла.
Dz писал(а):Кстати по теме
http://lenta.ru/articles/2015/11/12/orthorexia/
Справедливости ради, тут все таки речь об орторексии, она может возникнуть на любой системе питания, как и анарексия.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#107 Satou » 13.11.2015, 09:03

Dz писал(а):Кстати по теме
Ещё добавлю, ниже посты одного человека
Мой товарищ материалист тоже соблюдал монастырские посты, считая это обычной чистокй организма. А теперь он срёт через дырку в животе. Из-за просадки иммунитета полипоз превратился в рак. Да и у меня по этой же причине (неправильного питания) вырезали часть кишечника, гангренозный некроз, просадка иммунитета. Вперёд мужик, грабли ждут тебя.
Рацион питания это можно сказать медицинская тема. Тот кто этого не понимает в здоровом виде - поймёт на практике в отделении полостной хирургии.
Не хочешь ли ты сказать что без полноценного питания человек сможет существовать продолжительное время в здоровом виде? У тебя есть свой опыт? Не жрёшь мясо? Сколько лет? Мне хватило семи лет чтоб отправиться в больничку. И это ещё много. Многие не выдерживают и такого срока, но я не верил как и ты.
Ответ на вопрос был ли он сыроедом
ну старался, хотя и варёное ел периодически. А тот мой товарищ, кому рак вырезали, утверждал всю дорогу, что с детства не любит мясо, а раз не любит значит оно ему и не нужно. Теперь кушает по расписанию, и мясо и курицу, сразу покруглел, принял более здоровый вид, пропали мешки под глазами, помолодел с виду. Но теперь неконтролируемо срёт и пердит в мешок расположенный на брюхе, гигиена занимает дюжую часть его жизни, он обламывается, а что делать, сам виноват.
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#108 Елена Котельникова » 13.11.2015, 11:43

Да ладно вам, онкология к веганству и сыроедению мало отношения имеет, а то что люди неправильно причинно-следственные связи выстраивают - не удивительно. У нас среди роственников аж 3 случая рака кишечника было. Как вы догадываетесь они никакие не веганы и не сыроеды. И даже продукты в то время были без всякой химии и гмо.

"Просадка иммунитета" - не медицинский диагноз. А если у данных товарищей иммунодефицитные состояния имелись, то причем тут их питание вообще?..
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#109 М_а_р_к » 13.11.2015, 12:16

Есть или не есть мясо - это дело сугубо личное. Хочешь - ешь, не хочешь - не ешь. Только чтобы в этом не было ханжества и лицемерия. Реально подумайте, сколько животных умерло, лишилось среды обитания, сколько природы было загублено ради того, чтобы на Вашем столе оказалась вкусная, идеально сбалансированная растительная пища. Вы только представьте размеры экологической катастрофы из-за любимого веганами сельского хозяйства, а сюда входит и полное опустошение земель, и химическое загрязнение, вынужденное постоянное расширение с\х угодий и т.д. и т.п. Вы представьте, и откажитесь от растительной пищи, чтобы меньше вреда наносилось природе...

PS. Есть у нас огородик 6 соток, кормит нас вкусными, своими руками выращенными, овощами круглый год. Но вот сколько машин навоза в него вложено, сколько коровьих лепешек по полям набрано для удобрения, сколько всяких химикатов ежегодно закладывается в землю и выливается на листву... И ведь если бы ничего этого туда не закладывалось - сейчас это была бы территория, на которой ни одна культура не выросла бы.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#110 Mellchiot » 13.11.2015, 12:54

М_а_р_к писал(а):Есть или не есть мясо - это дело сугубо личное. Хочешь - ешь, не хочешь - не ешь. Только чтобы в этом не было ханжества и лицемерия.
Проблема заключается в том, что для большинства веганов это более, чем просто личный выбор. Он связан с этикой. Можно провести аналогию следующим образом: "Убивать или не убивать людей - это дело сугубо личное. Хочешь - убивай, не хочешь - не убивай. Только чтобы в этом не было ханжества и лицемерия." Разумеется, есть разница между когда другой человек убивает и ты пользуешься результатами, и убиваешь сам - в буддизме разница в том, что негативную карму зарабатывает тот, кто убивает, т.е само действующее лицо. И разумеется буддист, который следует мирским обетам и Дхамме должен по идее быть против убийства, но что тогда можно сказать о пользовании результатами неумелого поведения? Просто получается, что с точки зрения буддийской этики нету ничего этически негативного в пользовании этими результатами. Т.е можно осуждать убийство, но пользоваться его плодами - что для меня странно. Но куда еще странее то, что люди готовы отрицать довольно прямую причинно-следственную связь, что жуткие смерти животных вызваны не желанием мясников убивать животных, а потребности человека в мясе. Грубо говоря, разве имеете вы право делать выбор, который создает подобную ситуацию?
М_а_р_к писал(а):Есть или не есть мясо - это дело сугубо личное. Хочешь - ешь, не хочешь - не ешь. Только чтобы в этом не было ханжества и лицемерия. Реально подумайте, сколько животных умерло, лишилось среды обитания, сколько природы было загублено ради того, чтобы на Вашем столе оказалась вкусная, идеально сбалансированная растительная пища. Вы только представьте размеры экологической катастрофы из-за любимого веганами сельского хозяйства, а сюда входит и полное опустошение земель, и химическое загрязнение, вынужденное постоянное расширение с\х угодий и т.д. и т.п. Вы представьте, и откажитесь от растительной пищи, чтобы меньше вреда наносилось природе...
Как раз наоборот. Есть даже есть интересный призыв от комиссии ООН, который призывает к веганской диете, чтобы помочь экологической ситуации планеты.
http://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#111 М_а_р_к » 13.11.2015, 13:19

Mellchiot писал(а):Как раз наоборот. Есть даже есть интересный призыв от комиссии ООН, который призывает к веганской диете, чтобы помочь экологической ситуации планеты.
http://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet
К сожалению, не могу прочитать этот текст на английском.

А по теме. Да, я согласен, что животноводство - это нехорошо, но почему вы считаете, что растениеводство - это лучше? Оно сопряжено с такими же убийствами, только не напрямую, а косвенно (хотя и напрямую тоже - борьба с грызунами реальна). Но ведь если Вы признаете это, то тогда получается, что вообще ничего нельзя делать, есть, покупать, ибо всё это получено за счет чье-то жизни, какое-то ЖС умерло, чтобы Вы поели и оделись (даже если вы едите раз в день, а новую одежду покупаете раз в 5 лет). И, по большому счету, если Вы так ратуете за моральность, то без разницы - умерло животное из-за поля пшеницы или из-за мясоперерабатывающего комбината. Но ведь однобокий взгляд на проблему - это ведь проще. Иначе придется признать, что питаться нельзя вообще ничем. Но это уже будет суицид.

А если человек допускает смерть животного в процессе выращивания овоща или фрукта, то как можно назвать его непринятие смерти в процессе производства колбасы? Ханжество, имхо...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#112 М_а_р_к » 13.11.2015, 13:36

Я не против вегетарианцев и веганов. Если им нравится растительная пища, если они, питаясь ею, лучше себя чувствуют, долго живут без всяких болезней, так почему бы им и не вести такой образ жизни? Все знают, какой вред приносит чрезмерное увлечение мясной пищей, и все с этим согласны - и мясоеды, и вегетарианцы. Так же все знают, какой непоправимый вред может нанести неправильное вегетарианское питание (а накормить себя правильно только растительной пищей - это ужасно трудно). Люди делают выбор в пользу той пищи, которая им по тем или иным причинам больше нравится.

Но вот только не надо разговоров о том, что мясоедение связано с убийством, а вегетарианство - нет. Связано, и еще как. Так в чем меня хотят переубедить? Что одно убийство лучше и правильнее другого? Да не надо. Они абсолютно одинаковы. А раз они одинаковы, так почему я должен питаться только растительной пищей?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#113 Елена Котельникова » 13.11.2015, 13:39

Но куда еще странее то, что люди готовы отрицать довольно прямую причинно-следственную связь, что жуткие смерти животных вызваны не желанием мясников убивать животных, а потребности человека в мясе.
На практике не так. Вот, допустим, веган или несколько веганов отказываются полностью от товаров животного происхождения. Они там посчитли сколько за всю жизнь средний человек съедает кур, свиней, коров и др. животных и думают, что таким образом сохранили им жизнь (точнее эти животные не родились и не были убиты). А на деле производитель-животновод и цепочка перепродавцов, заметив небольшое снижение спроса (это уже из области фантастики, но теоретически), чтобы получить запланировпнную прибыль, просто чуть-чуть снижают цену на мясо. У них с учетом многочисленных накруток имеется для этого некоторая возможность. Даже ещё проще - с учетом постоянной инфляции, они поднимают цену немного медленнее. И все. Спрос на мясо тут же вырастет за счет абсолютного невеганского большинства. Где профит веганам? Его нет.
Это опять же беря в расчет государственные программы поддержки отечественных сельхозпроизводителей, среди которых мясо-молочная промышленность одна из важнейших. Если довести ситуацию до абсурда - падение спроса на мясо повлечет дополнительное субсидирование этой отрасли за счет бюджета, который пополняют в том числе и веганы :deg:
Так что все это этичное питание хорошо в теории, в каком то идеальном обществе. А в существующих реалиях животным, выращиваемым на убой, от него пользы - строгий ноль. Зато самим веганам дополнительные трудности, о которых тут уже в теме много говорили. Ну и с Дхаммой связи никакой не наблюдается.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#114 Orang » 13.11.2015, 13:39

Помню давний совет бхантэ Топпера - не доводить ахимсу о абсурда. Так камма работает, а с чужой каммой вы ничего не сделаете (утрируя - всех хрюшек не спасти). Вы и я кого-то из насекомых регулярно давим ногами, даже не замечая этого. Если так, то всех нас нужно в убийцы записать.

И есть оговорка важная - вы нарабатываете дурную камму, если знаете, что животину убили специально для вас. Разве это не достаточное ограничение?

Гораздо больше оснований, например, наброситься с претензиями на охотников, ибо там чистой воды преднамеренное убийство ради удовольствия.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#115 Топпер » 13.11.2015, 13:45

Mellchiot писал(а): в буддизме разница в том, что негативную карму зарабатывает тот, кто убивает, т.е само действующее лицо. И разумеется буддист, который следует мирским обетам и Дхамме должен по идее быть против убийства,
Не должен убивать и призывать к убийству.
но что тогда можно сказать о пользовании результатами неумелого поведения? Просто получается, что с точки зрения буддийской этики нету ничего этически негативного в пользовании этими результатами.
Если мясо трижды чистое - то можно его использовать.
Т.е можно осуждать убийство, но пользоваться его плодами - что для меня странно. Но куда еще странее то, что люди готовы отрицать довольно прямую причинно-следственную связь, что жуткие смерти животных вызваны не желанием мясников убивать животных, а потребности человека в мясе. Грубо говоря, разве имеете вы право делать выбор, который создает подобную ситуацию?
. Будда трижды чистое мясо есть не запрещал. А вы - пытаетесь запретить.
Топпер

#116 Satou » 13.11.2015, 13:57

М_а_р_к писал(а):Вы только представьте размеры экологической катастрофы из-за любимого веганами сельского хозяйства, а сюда входит и полное опустошение земель, и химическое загрязнение, вынужденное постоянное расширение с\х угодий и т.д. и т.п. Вы представьте, и откажитесь от растительной пищи, чтобы меньше вреда наносилось природе...
http://static.diary.ru/userdir/7/9/5/5/795589/79658661.jpg
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#117 М_а_р_к » 13.11.2015, 14:02

Satou писал(а):
М_а_р_к писал(а):Вы только представьте размеры экологической катастрофы из-за любимого веганами сельского хозяйства, а сюда входит и полное опустошение земель, и химическое загрязнение, вынужденное постоянное расширение с\х угодий и т.д. и т.п. Вы представьте, и откажитесь от растительной пищи, чтобы меньше вреда наносилось природе...
http://static.diary.ru/userdir/7/9/5/5/795589/79658661.jpg
Вот и я про то же... :cowboy: Правда, я не считаю поедание травы - ее убийством :shy:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#118 Mellchiot » 13.11.2015, 14:15

Топпер писал(а):Будда трижды чистое мясо есть не запрещал. А вы - пытаетесь запретить.
Т.е я могу есть мясо человека?
М_а_р_к писал(а):А по теме. Да, я согласен, что животноводство - это нехорошо, но почему вы считаете, что растениеводство - это лучше? Оно сопряжено с такими же убийствами, только не напрямую, а косвенно (хотя и напрямую тоже - борьба с грызунами реальна). Но ведь если Вы признаете это, то тогда получается, что вообще ничего нельзя делать, есть, покупать, ибо всё это получено за счет чье-то жизни, какое-то ЖС умерло, чтобы Вы поели и оделись (даже если вы едите раз в день, а новую одежду покупаете раз в 5 лет). И, по большому счету, если Вы так ратуете за моральность, то без разницы - умерло животное из-за поля пшеницы или из-за мясоперерабатывающего комбината. Но ведь однобокий взгляд на проблему - это ведь проще. Иначе придется признать, что питаться нельзя вообще ничем. Но это уже будет суицид.
Во первых, Марк, есть фундаментальная разница между животным и растением. Растение не имеет центральной нервной системы, сознание и даже согласно Дхамме, оно не классифицируется как живое существо (с потоком сознания, которое перерождается). Растениям безразлично собственное существование, а животные имеют желание жить. Во вторых, между двух альтернатив необходимо выбирать с наименьшим страданием. Если мы вообще не имеем выбора жить без убийства других (а возможно имеем), то лучше уже выбрать менее деструктивную альтернативу. Случайные смерти грызунов и насекомых от с/х промышленности и намеренное содержание миллионов животных в неволе - это две разной весовой категории. Нет, Марк, они не абсолютно одинаковы. Смерть миллионов всегда хуже смерти сотен.
Orang писал(а):И есть оговорка важная - вы нарабатываете дурную камму, если знаете, что животину убили специально для вас. Разве это не достаточное ограничение?
И тут кстати появляется одна интересная загвоздка, которую упускают многие буддисты, которые писали тут. Многие писали доводы против вегетарианства как такового, т.е вегетарианства в целом, но не понимают, что вы можете есть мясо лишь по той причине, что существуют другие люди, которые не соблюдают правила правильных средств к жизни. Т.е вы едите мясо, потому что другие люди "грешат". И я поэтому хотел задать вопрос: Если бы вы жили в местности, где все бы люди полностью соблюдали правила нравственности и у вас был бы единственный выбор: либо убивать самим, либо отказаться от мяса ради практики, то что вы бы сделали?
Последний раз редактировалось Mellchiot 13.11.2015, 14:16, всего редактировалось 1 раз.
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

#119 М_а_р_к » 13.11.2015, 14:16

Вброс в тему. То, что я писал выше, но уже другими словами и с цифрами:
Скрытый текст
Введение
Принцип «наименьшего вреда» стоящий в основе веганской идеологии может означать употребление в пищу крупных травоядых и молочной продукции, а не исключительно растительной пищи.

Основываясь на своей теории прав животных, Том Риган заключает, что люди морально обязаны переходить на вегетарианскую или же веганскую диету. Когда же ему указали, что даже производство веганской пищи является причиной большого числа животных смертей на полях, он ответил, что это может быть правдой, но мы по-прежнему обязаны придерживаться вегетарианской или веганской диеты, потому что в общей сложности следование такому рациону нанесет меньше урона животной природе.

Но так ли верно это заключение? Действительно ли альтернативные подходы в сельском хозяйстве способны минимизировать вред животным? В статье я пытался изучить этот вопрос подробнее, и выяснилось что если следовать принципу наименьшего ущерба (далее ПНУ) придется придерживаясь как растительной так и животной агрокультуры. Возможно, люди скорее морально обязаны употреблять в пищу как растения так и животные продукты (в частности крупный рогатый скот и их молочную продукцию).

Хотя дебаты о этическом вегетарианстве продолжаются уже на продалжении тысячелетия (Shapiro, 2000), возрождение интереса произошло лишь во второй половине 20-го века, особенно когда была написана одна из фундаментальных философских трудов на эту тему «В защиту прав животных» (1983) Тома Ригана.

Эта статья не критикуют теорию прав животных Ригана. Напротив, на данный момент, думаю он прав, — животные являются живыми субъектами со своими интересами, которые являются значимыми для них, как и для человека его. Поэтому животные имеют право жить своими жизнями без вмешательства со стороны людей. Из выводов Ригана следует, что современная пищевая промышленность вмешивается в жизнь животных, поэтому люди обязаны переходить на вегетарианскую или же веганскую диету чтобы этот вред минимизировать. Целью этой статьи будет исследование этих выводов и рассмотрения доступных альтернатив. Действительно ли переход на этическое вегетарианство вытекает из теории о правах животных или нет?

Концепция наименьшего вреда
Когда я думал о веганских идеях, я невольно вспоминал свое детство на ферме где вся еда выращивалась нами самостоятельно. Мне вспоминались мои поездки в поля на с/х тезнике, там я часто видел мышей, сусликов и фазанов, которые были ранены или же убиты во время нашей работы. Тогда я и понял, что во время производства пищи для себя полевые животные погибают в огромных количествах. Kingsolver (2001) удачно описывает эти смерти:

«Я видел достаточно сборов урожая, чтобы знать наверняка, что комбайны при сборе урожая на пшеничном поле обезглавливают столько кроликов, что многим сложно и представить.»

«Она уже прекратила говорить, когда вдруг вспомнила такую картину из своего детства: енот, которого она нашла сразу после окончания жатвы, начал быстро убегать. Она лишь успела увидеть растрепанный серый мех и белые кости челюсти с торчащими в разные стороны зубами.»

Поэтому веганская диета отнюдь не означает, что ущерб животным вовсе не будет нанесен. В действительности, производство кукурузы, бобов, риса и т.п. убивает огромное количество животных, и дальше мы остановится на этом факте поподробнее.

В 1990 я послал письмо Ригану, в котором все это подробно изложил. Я спросил: «Есть ли разница между животными, которые гибнут на полях и мы закрываем на это глаза (полевые мыши и т.д.) и другими, которых мы выращиваем ради пищи?». В своем ответе он сказал, что человек должен использовать такой метод производства пищи, которых наносит меньше ущерба животным. В своей книге Риган (1983) назвал это принципом нанесения наименьшего вреда, вот как он изложил свою идею:

Всякий раз, когда мы находимся в ситуации, где все возможные варианты наших действий нанесут вред невиновным, мы должны выбрать тот вариант, в результате которого суммарного вреда будет нанесено меньше.

Видимо Риган считает, что меньший урон будет нанесен животным при производстве только растительной пищи, ведь в таком случае не нужно будет убивать зверей на животных фермах, отсюда следует заключение что веганская диета является идеальной для удовлетворения концепции ПНУ.

Я вижу проблему в этих выводах, и она в том, Риган не видит никаких других альтернатив. Но всегда есть несколько способов решить одну и ту же проблему. Существуют ли системы питания, которые наносят еще меньше вреда животным чем вегетарианство или веганство?

Сколько диких животных погибнет если мы перейдем на веганскую диету?
Животные живут на сельскохозяйственных полях и вокруг , поэтому во время работы на них животные погибают. Чем больше полей тем больше животных в итоге страдает во время производства растительной пищи. Вот неполный список животных в США которые получают значительный ущерб: опоссум, сизый голубь, воробей, скворец, черная крыса, серая крыса, домовая мышь, Азиатский кеклик, серая куропатка, фазан обыкновенный, дикая индейка, американский кролик, серая полевка и многочисленные виды земноводных (Edge, 2000). Кроме того, Edge (2000), говорит, что «современное производство большинства с/х культур происходит в несколько этапов: вспашка земли, дискование, боронование, посев, выращивание, применение удобрений и сбор урожая.» Все эти действия оказывают негативное влияние на популяции животных живущих в этой области. Например, только одна операция по скосу люцерны вызвало снижение популяции серой полевки на 50% (Edge, 2000). Хоть сказанное и применимо к сельскому хозяйству США, схожая картина будет наблюдаться в любой другой стране. Существуют и другие исследования, которые изучали последствия сельскохозяйственной обработки на популяции живущих здесь диких животных (Johnson et al., 1991; Pollard and Helton, 1970; Tew, Macdonald and Rands, 1992).

Хотя точные количества убитых животных в результате с/х работ от вспашки до уборки урожая неизвестны, некоторые исследования таки показывают, что числа не малые. Kerasote (1993) пишет следующее: «Когда я спросил об количестве животных смертей на механизированной ферме, я осознал какую настоящую цену мы платим за покупаемые продукты в супермаркете. Один орегонский фермер рассказывал, что половина полевых увиденных кроликов попадалась в лопасти его комбайна когда он работал на пшеничном поле. Практически все мелкие млекопитающие, наземные птицы и рептилии были убиты во время сбора урожая.

Несколько научных работ изучали воздействие сельскохозяйственной обработки почвы на популяции полевых животных. В одном из таких исследований Tew and Macdonald (1993) пишут, что плотность популяции мышей снизилась с 25 особей/га перед обработкой почвы до 5 особей/га после нее. Это снижение обусловлено как смертностью так и миграцией на другие территории, причем по оценкам смертность составляли 52%. В другом исследовании Nass et al. (1971) указывается, что смертность Полинезийской крысы составляет 77% во время сборов урожая сахарного тростника на Гавайях и это показатели смертности только одного вида в результате одной операции (уборки урожая). Таким образом, взятое нами среднее значение между 52% и 77% (60%) для погибших животных всех видов в течении всего цикла с/х работ за год будет разумным. Если использовать значение плотности популяции Tew and Macdonald’s (1993) (25 особей/га) смертность составит 15 животных/га в год.

Если это правда, то сколько животных ежегодно умирает в производстве веганской пищи? В США насчитывается 120 миллионов гектар пахотных земель, которые обрабатываются и с которых мы собираем урожай (USDA, 2000). Если все они будут использованы для взращивания сельскохозяйственных культур, поддерживающих вегетарианскую диету, и если в среднем 15 животных погибают на гектар в год, то 15 x 120млн = 1.8 миллиарда животных бы умирало ежегодно ради выращивания растительной пищи в США.

Разве модель пастбищ/жвачных животных уменьшила бы смертность?
Производство пастбищных кормов наносит меньше вреда полевым животным, чем интенсивные системы производства растительных культур, которые обычно и используются для выращивания основныз продуктов питания вегетарианской диеты. Все потому, что производство пастбищных кормов требует меньше использования тракторов и другой с/х техники. Убийство животных в поле будет дополнительно уменьшено если травоядные животные (жвачные, крупный рогатый скот) будут пастись на них производя для нас мясо и молочные продукты. Такой подход будет наносить меньший ущерб полевым животным? Опять же, точные цифры нам не известны и сравнить эти два подхода тяжело, но «Преобладающее количество экологов дикой природы считает, что отсутствие агрессивной обработки почвы будет иметь в целом положительное воздействие на популяции млекопитающих дикой природы.» (Wooley et al., 1984). Система пастбищ с травоядными животными которые сами добывают себе корм будет здесь оптимальной. Из-за того, что с/х оборудование будет использоваться гораздо реже для выращивания урожая и его сбора разумно предположить, что модель пастбищ поможет снизить смертность животных на 50% и даже более. Другими словами, только 7,5 полевых зверей на 1 га погибнет по сравнению с интенсивным земледелием (15/га), которое и используется для производства вегетарианской пищи.

Если половина об общего объема заготовленной земли в США будет использоваться для получения растительных продуктов, а вторая под пастбища, сколько животных в таком случае будет погибать?

60 млн. га. растительное производство 15 животных / га =0.9 млрд
60 млн. га. пасибища х 7,5 животные / га = 0.45 млрд

Итого: 1.35 млрд животных погибнет

Согласно этой модели животных погибнет меньше (1.35 млрд против 1.8 млрд). В результате если придерживаться взглядов Ригана и его концепции люди скорее морально обязаны потреблять как растительную пищу так и мясо и молочные продукты жвачных животных.

Но как же быть с подсчетом кол-ва жвачных животных, которые должны умереть, чтобы накормить людей в предложенной модели? По подсчетам USDA Francione (2000), из 8,4 млрд сельскохозяйственных животных которые погибают ежегодно в США, примерно 8млрд являются птицей и только 37млн являются жвачными животными (коровы, телята), остаток же включает в себя свиней и другие виды. Даже если численность коров и телят убиваемых ежегодно увеличится вдвое (до 74млн) конечное число животных которых нужно будет убить будет лишь 1.424 млрд, что все равно является меньшим нежели в веганской модели.

Альтернативы
Модель пастбищ/жвачных животных имеет и другие преимущества. С одной стороны она стала бы средой обитания для многих видов животных и насекомых, помогая им выжить. Кроме этого жвачные животные способны питаться кормами, которые человек вовсе не способен переварить. Это выгодно по нескольким причинам. Во-первых, такие культуры как кукуруза и соевые бобы могут полностью использоваться человеком, а не животными. Во-вторых, пастбищный корм может производиться на территориях, которые не подходят для выращивания полезных культур для потребления человеком. Травы в настоящее время выращиваются и съедаются коровами во многих странах на холмистых, скалистых или же сухих землях, на которых полезные нам культуры вовсе не могут расти.

Есть ли другие варианты которые наносят наименьший вред природе? Как не единожды говорилось, альтернативы могут быть. Вот, для примера, некоторые из них:

1. Альтернативный вариант был предложен PETA (2001), в нем рекомендуется убивать как можно большее животное, тем самым сокращая количество убитых существ для человеческой нужды в мясе. Они предложили, что голубой кит был бы идеальным решением. Предложение кажется мне неприемлемым по той причине, что будет сложно найти адекватное количество взрослых особей китов чтобы при этом не истощить популяцию вида.

2. Третий вариант предложил мне Peter Cheeke в личном разговоре. Он предлагает устранить интенсивное сельское хозяйство полностью и каждому выращивать себе растительную пищу на небольших участках земли без обработки почвы тем самым минимизируя урон всему живому. Но мне кажется такая система будет очень непрактична. Человеческая популяция очень огромна, а земля принадлежит меньшинству из нас, а не большинству. К тому же социальный строй должен будет и вовсе вернуться вспять.

3. Если уж и используются травоядные, не будет ли вызывать наименьший вред, если мы будем убивать их как можно меньше, следовательно использовать наиболее крупных из их представителей? Можно использовать, скажем, слонов, но на деле большая часть людей будет против поедания этих животных. Или крупные породы лошадей, которые отбирались как рабочие, могут превышать размер коровы в пару раз. Опять же, я не думаю, что люди поддержат эту идею, но их будет больше чем в случае со слонами.

4. Kerasote (1993) предполагает, что человек нанесет меньший ущерб животным если будет охотиться на них недалеко от места проживания, и лучше на крупных животных вроде лосей для обеспечения себя продовольствием. Но эта концепция предполагает скорее меньший урон не животным, а экологии окружающей среды (снизится потребление горючего и т.п.). Более того, идея на практике может провалиться по той простой причине, что животных мало, а охотников будет много. Как сказал Taylor (1999) »проблема идеи проявится тогда, когда начать применять её в глобальных масштабах.»

Предвиденные и непредвиденные смерти
Taylor (1999) говорит, что еще одна проблема возникает в концепции Karasote. Она заключается в разнице между умышленным и неумышленным вредом. Ведь животные в поле погибают неумышленно, а просто как побочный эффект производства пищи для человека. С другой стороны животные на фермах (курица, свиньи, коровы и овцы) убиваются умышленно чтобы быть съеденными нами. Возможно, я не очень вник в нюансы морали, ко я не вижу здесь никакой разницы, ведь с позиции нанесенного ущерба животным результат идентичен — смерть. Более того, некоторые фермеры даже специально убивают животных на полях, ведь они являются причиной низкого урожая.

Заключение
Веганская диета тоже является кровавой. Миллионы зверей погибают на полях во время производство растительной вегетарианской пищи.
Альтернативные модели производства пищи существуют, при них можно было бы убивать еще меньше животных нежели при производстве веганской пищи.
Больше исследований необходимо, чтобы более точно подсчитать кол-во убитых зверей при различных процессах производства пищи.
Люди скорее морально обязаны употреблять растительную пищу + мясо крупных жвачных животных с молочными продуктами если хотят нанести меньше ущерба.

Вот поэтому и говорю - ешьте только растительную пищу, это ваше право и ваше удовольствие. Только не надо про мораль при этом говорить.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#120 М_а_р_к » 13.11.2015, 14:26

Mellchiot писал(а):Случайные смерти грызунов и насекомых от с/х промышленности и намеренное содержание миллионов животных в неволе - это две разной весовой категории. Нет, Марк, они не абсолютно одинаковы. Смерть миллионов всегда хуже смерти сотен.
Оххх, не в ту степь наш разговор понесло... Сколько раз смотрел всякие голливудские фильмы с такими же предпосылками: "Давайте уничтожим жителей этого городка и спасем этим всю страну!!!" И почему-то персонажи, которые это говорят - всегда отрицательные.

Понимаете, нет весовых категорий в смерти... Смерть одна. И смерть животного на поле... Вы действительно уверены, что она быстрая, безболезненная и случайная?

PS. И да, простая математическая выкладка показывает, что на полях гибнут отнюдь не сотни. А в абсолютных величинах - даже больше по количеству, чем животные в неволе...
Последний раз редактировалось М_а_р_к 13.11.2015, 14:31, всего редактировалось 1 раз.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей