Происхождение народов

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 2

#1 Михаил Добровольский » 08.03.2015, 06:50

Wind писал(а):По этому поводу один болгарин мне хорошо сказал. А замечу, что Болгария это исторический производитель виноградного алкоголя и его там завались везде разной крепости от вина до самогона, даже детям вино дают. Но народ не болеет, хоть и славяне и живут бедно. Так вот он и говорит "если бы у Вас в России руководство думало хоть немного о здоровье народа, то водка не могла бы стоить дешевле вина". Так то.

Я за генетическую версию тоже не сильно держусь. Но в случае с болгарами вы пример не очень хороший привели даже с её точки зрения: болгары конечно говорят на славянском языке, который довольно близок русскому (наш церковнославянский это фактически диалект древнеболгарского), но вот этнически там уже изначально была гремучая смесь из тюрок (помните нашу Волжскую Булгарию?) и славян, которая перемешалась ещё и с автохтонным романизированным населением древней Фракии. А потом там этнически тоже крайне неоднородные турки сиильно погуляли... Русские же - славяне, которые на пути на восток смешивались с балтами, финно-уграми и ещё бог знает с кем вышедшим из Дальневосточных степей и известным на Руси под общим названием "татары".

Культурные же, политические и экономические факторы очень сильно повлияли на распространение пьянства именно в великорусских областях. Даже украинцы (а водка там по моим ощущениям дешевле) пьют... скажем так не столь разрушительно. Исторически тут власти безусловно постарались, для которых государственные кабаки начиная с Ивана Грозного были важным средством собирания налогов. Погуглите если хитите "трезвенное движение" в середине 19 века: там дело даже не в том, крестьяне в нём активно участвовали, громя кабаки и отказываясь от употребления алкоголя (и их активно агитировало приходское духовенство), а в том, что разгромлено это движение было крайне жестоко...
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Wind » 08.03.2015, 19:32

Daddy_pig писал(а):крестьяне в нём активно участвовали, громя кабаки и отказываясь от употребления алкоголя (и их активно агитировало приходское духовенство), а в том, что разгромлено это движение было крайне жестоко...
Традиции Сэр. Вышли на Болтную, получили Омон. Не важно зачем выходили. :cry:
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Wind » 08.03.2015, 19:49

Daddy_pig писал(а):в случае с болгарами
Кстати, если интересно мое наблюдение. Язык старо-русский но граматика почти по немецкой схеме. Немного говорю. Булгар в них столько же, как в нас Варягов. Одно название. Это была пришлая военно административная элита, и из-за малости числа не повлияла на сам народ. С турками удалось не смешаться как это ни странно. Турок 5%. Совместного быта есть, но немного (как у русских с нац меньшинствами). Трудно назвать это правилом. Сами болгары различают что в каких-то районах страны "народ потурчили", а вот в других типа наоборот традиционалисты. Ну цигане вообще сами в себе, как у нас.
Меня лично удивило то, насколько они по ментальности схожи с россиянами. Поступики и рассуждения точно как в России, хотя общей границы не было сотни лет. Те же поляки совсем другие, а культурных связей и семейных переселений было больше.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Михаил Добровольский » 08.03.2015, 20:43

Ну про этногенез дело ясное что дело тёмное. Нас вот на истфаке учили про серьёзный изначально тюркский и фракийский компоненты. И если про тюрок можно сказать что было их немного, то фракийцев точно никуда деть было нельзя - это были древние, очень населённые римские территории. Просто по логике: пришедшие туда славяне сколько бы их не было (а их много быть не могло, помню прикидки историков по германцам, крупные племенные союзы которых, даже типа готов или франков, от силы могли состоять из пары тройки сотен тысяч человек, в то время как автохтонов в каждой провинции могло жить пару тройку миллионов) физически не могли. Да и вряд ли бы захотели просто вырезать местное население. То есть они в любом случае с ним смешались. А это, ещё раз повторяю, древние, густонаселённые территории с богатой городской культурой. В отличие от земель финно-угров, которые жили в лесах и занимались собирательством, охотой и немного подсечно-огневым земледелием и которых поэтому было очень мало: при экстенсивных и неэффективных способах ведения хозяйства людям требуется гораздо большая территория для жизни (вспомните австралийских аборигенов).

Поэтому на востоке славяне ассимилировали финно-угров (точнее, те просто растворились среди славян), а вот с фракийцами именно перемешались. А те же германцы на Западе империи (в современной Франции и Италии) сами были поглощены местным романизированным галльским и семитским населением и от них ничего не осталось кроме красивых дворянских имен типа Жоффруа (Готфрид) или Робер.

Собственно у Успенского в истории Византийской империи на эту тему хорошо было сказано: болгарам исторически не повезло именно тем, что они пришли на очень населённые территории и оказались слишком близко от исторических античных центров, которые навязывали формальным победителям свою культурную повестку. в отличие от сербов, например. потому что сербы пришли на пустовавшие земли - там свои автохтоны были - иллирийцы - но их было немного и они серьёзного этнического и культурного влияния не оказывали.

Про то что на русских похожи ментально - это да, слышал неоднократно. Сам общался мало, скорее поверхностно. Возможно общая древняя культурная база, общая религия и общая длительная изоляция от мира дали о себе знать.

Про поляков кстати:
Польша археологически скорее всего вообще прародина славян (пшеворская археологическая культура), а сами поляки этакие эталонные генетические славяне, которые ни с кем не смешивались (просто не с кем было). Но слишком рано приняли католицизм и города управлялись по Магдебургскому праву. Один из самых древних университетов в Восточной Европе основан в Польше в 1364 году (Краковский, чуть моложе самого древнего Пражского). Потому и не похожи они на нас с болгарами... :)
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Топпер » 08.03.2015, 20:55

Daddy_pig писал(а):Про поляков кстати:
Польша археологически скорее всего вообще прародина славян (пшеворская археологическая культура), а сами поляки этакие эталонные генетические славяне, которые ни с кем не смешивались (просто не с кем было). Но слишком рано приняли католицизм и города управлялись по Магдебургскому праву. Один из самых древних университетов в Восточной Европе основан в Польше в 1364 году (Краковский, чуть моложе самого древнего Пражского). Потому и не похожи они на нас с болгарами... :)
Польская шляхта себя от сарматов выводила, а простой народ от славян.
Топпер

  • 2

#6 Михаил Добровольский » 08.03.2015, 20:59

Топпер писал(а):Польская шляхта себя от сарматов выводила, а простой народ от славян.

Это красивая легенда. Подобные легенды были популярны среди европейских нотаблей в разных странах в качестве простого идеологического конструкта, объяснявшего почему "мы" (благородные) отличаемся от "них" (быдла): потому что "мы" завоевали "их".
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#7 Топпер » 08.03.2015, 21:00

Но интересно, что от сарматов. Сарматы сами, насколько я помню, тюрки.
Топпер

  • 1

#8 Михаил Добровольский » 08.03.2015, 21:12

Топпер писал(а):Но интересно, что от сарматов. Сарматы сами, насколько я помню, тюрки.

Иранцы вроде, родственные скифам. Возможно предки современных осетин. Жили в северном причерноморье, в том числе в южнорусских степях.

Я серьёзно этим вопросом не интересовался, но возможно что легенда появилась когда поляки и литовцы стали осваивать территорию современной Украины, в том числе степную зону. В это время как раз стала формироваться гегемония шляхты, которая фактически подчинила себе короля (русское Речь Посполитая - это калька с польского Rzeczpospolita, что означает вообще то "республика"), что потом привело к гибели государства. В Польше шляхты было очень много, чуть ли не до 20% населения (обычным для Европы было от 2 до 5 процентов дворян), власть они приобрела неимоверную и потому хотела всячески продемонстрировать свою особость. А тут вот #южнорусскиестепинаши, а там в давние времена ходили легендарные сарматы, о которых ещё Геродот писал... Ну вот наверно так как-то оно там и связалось...
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Wind » 08.03.2015, 21:22

Daddy_pig писал(а):фракийский компоненты
Фракийские следы там на каждом шагу, будто вчера ушли, а вот сам народ где? Евреи, Армяне и все на месте, а фракийцев раз, и не стало. И Болгар никак не назовешь их наследниками. Я чой-то безуспешно пытаюсь понять для себя что с ними стало. Официальная версия не радует. Имхо, кажется мне это теперь в некоторой степени Греки.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 08.03.2015, 21:24

Wind писал(а):
Daddy_pig писал(а):фракийский компоненты
Фракийские следы там на каждом шагу, будто вчера ушли, а вот сам народ где? Евреи, Армяне и все на месте, а фракийцев раз, и не стало. И Болгар никак не назовешь их наследниками. Я чой-то безуспешно пытаюсь понять для себя что с ними стало. Официальная версия не радует. Имхо, кажется мне это теперь в некоторой степени Греки.
Так с хазарами та же история произошла: были и не стало.
Топпер

#11 Wind » 08.03.2015, 21:27

Топпер писал(а):с хазарами та же история произошла: были и не стало
Вот это странно. Одних прессуют и расселяют, а они сохраняются. А другие просто слились без особых катаклизмов.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Михаил Добровольский » 08.03.2015, 21:30

Ну вот вы найдёте в современных жителях западной Турции греков сегодня? Нет, фиг их там опознаешь (ну кроме тех, которые ислам не приняли 600 лет назад и продолжили официально называться греками). А в жителях Шотландии норвежцев? Тоже самое. Конечно не найдёте, потому что давно это было всё. Но на этногенез-то они сильно повлияли, это ж очевидно. Тема-то у нас была изначальная была про влияние генов, а я вам хотел сказать только лишь то, что болгары и русские с генетической точки зрения немного разные, хотя культурно и похожие.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Топпер » 08.03.2015, 22:09

Daddy_pig писал(а):Ну вот вы найдёте в современных жителях западной Турции греков сегодня? Нет, фиг их там опознаешь (ну кроме тех, которые ислам не приняли 600 лет назад и продолжили официально называться греками). А в жителях Шотландии норвежцев? Тоже самое. Конечно не найдёте, потому что давно это было всё. Но на этногенез-то они сильно повлияли, это ж очевидно. Тема-то у нас была изначальная была про влияние генов, а я вам хотел сказать только лишь то, что болгары и русские с генетической точки зрения немного разные, хотя культурно и похожие.
Да, гаплогруппы у русских и болгар действительно сильно отличаются. :upset:
Топпер

#14 Дмитрий Светлов » 12.03.2015, 18:12

Мне как-то советовали на тему упадка цивилизаций книгу «Коллапс», автор Даймонд Джаред.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 786
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#15 Dimitry » 12.03.2015, 18:40

Так болгары от булгар, от которых татары и чуваши, которые, в свою очередь, тюркские народы.
А тру-русские какие-же тюрки?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1773
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Топпер » 12.03.2015, 19:41

Dimitry писал(а):Так болгары от булгар, от которых татары и чуваши, которые, в свою очередь, тюркские народы.
А тру-русские какие-же тюрки?
чуваши от савиров (абиров) произошли. От булгар - татары.
Топпер

#17 Dimitry » 12.03.2015, 19:59

Чува́ши́ (самоназвание — чуваш. чăваш; мн. ч. чăвашсе́м, ед. ч. чăва́ш) — народ прототюркского[37] происхождения - Википедия, извините.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1773
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Топпер » 12.03.2015, 20:10

Dimitry писал(а):Чува́ши́ (самоназвание — чуваш. чăваш; мн. ч. чăвашсе́м, ед. ч. чăва́ш) — народ прототюркского[37] происхождения - Википедия, извините.
Но не от булгар. Хотя составляли с ними одно государство. Булгары потом в ислам ушли, а сабиры не захотели. А генетически верховые чуваши это практически марийцы. Низовые - практически булгары.
К тюрскому языку чувашский относится весьма условно.
Топпер

#19 Wind » 12.03.2015, 22:38

Dimitry писал(а):Так болгары от булгар, тюркские народы. А тру-русские какие-же тюрки?
У наших славянских братьев от Булгар одно только название. Осели наши славяне анархисты на запустевших Фракийских землях. Скоро пришла небольшая вооруженная бригада Хана Аспаруха (аналог нашего Рюрика) и потребовала должность мера, в то время как его основные силы ушли на Волгу и там остались. Кучка Тюрков взяла управление областью на несколько поколений и растворились среди славян, едвали повлияв на этот этнос. Потом пришли Византийцы и подмяли то, что называлось Булгарским ханством.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Алик1112 » 12.03.2015, 22:44

Цыгане интересный народ, очень закрытый, устойчивый к ассимиляции и определенно выполняющий какую то миссию.Держаться в тени, не имеют границ, имеют свои законы и не требуют денег за холокост.Разве не удивительно?
Алик1112
Репутация: 13
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 26.02.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей