Индуизм и все, что с ним связано

[Топпер]

все, все, все впихнули и объявили совершенно непротиворечивым.

Вас случайно не удивляло, почему в одной книге Кангьюра вы прочитаете, что надо брить голову, носить чивару и собирать подаяние, в другой - омываться, облачаться в белое, совершать хому и поклонение мурти дэвата, а в третьей - вообще не стричься, сидеть голым на кладбище, вымазавшись пеплом?

Так, в общем то, работа хорошего ринпоче - сшить белыми нитками крепко-накрепко и нитки замаскировать.

[Вантус]

Ваджраяна восходит где-то ко времени упанишад.

Майтри, Катха, Шветашватара, Маханараяна это 5–1 веки до нашей эры.
Ваджраяна лишь 5-8 веки нашей эры, ну в лучшем случае еще можно говорить про 3–5 веки нашей эры (праджняпарамитахридая и гухьясамаджа).

Это очень забавно, что вы датируете ваджраяну по письменным источникам в стране, где ригведу времен так эпохи бронзы записали в средние века. Да, крутая круть. Значит, и Веды тоже лишь в средневековье возникли? Повторюсь, я находил в технических текстах ваджраяны отсылки на использование брахми. А брахми вышло из употребления уже в V веке. Праджняпарамитахридая вообще к ваджраяне никаким боком. Это вообще сутра от лица Будды Шакьямуни. А считать надо от текстов Видья-питхи, почитайте Сандерсона про истоки тантр Чакрасамвары.

Заимствований из индуизма в ваджраяне нет и быть не может - это две параллельные ветви развития брахманизма.

Ваджраяна не имеет вообще никакого отношения к брахманизму.

Вы случайно не в ИВ РАН работаете? Там тоже много таких граждан с умеренными познаниями, которые прогорклыми идеями всюду раскидывают. Расшифруйте тогда уж, почему не имеет отношения и что, по Вашему, отличает индуизм от брахманизма.

Разумеется, и в индуизмах (их много), и ваджраяне будут упоминаться брахманистские боги.

В ваджраяне упоминаются индуистские боги, во всем остальном буддизме фигурируют боги древнего брахманизма.

Не надо лепить "весь остальной буддизм". Придется тогда иметь дело с Чань, где в точности так же, как и в ваджраяне, но не так, как в тхераваде. Вот открываем Ригведу. Есть там Индра. Упоминается он как Индра и в ваджраяне, аналогично - Агни, Ваю и т.п. И куча известных в современном индуизме богов фигурирует в ваджраяне под более старыми именами.

Ваджраяну стали называть буддизмом европейцы, замечу.

Ну, и как же ваджраяну звали в Тибете 19 в.? Никак "буддизм"?

Кстати, если вы уж говорите про "индуизм", то должны представлять, что это собирательный термин.

Если я говорю про индуизм - значит я его изучал не меньше вас.

Если вы из ученых, то прошу заметить, что тут не гнилостная академическая институция, а открытый форум и все ваше знание и незнание сейчас всплывет наружу и будет плавать.

[Вантус]

Кстати, я только что заметил, что говорить "Ваджраяна не имеет вообще никакого отношения к брахманизму" - это все равно, что "Индуизм не имеет вообще никакого отношения к брахманизму". Блин, вся ваджраяна зациклена вокруг хомы, аж до того зациклена, что тибетцы силятся найти бетель для Агни и лепят вместо него тормы, так как с бетелем в Тибете туго. Строят эти ямы для хомы по чертежам времен так араньяк. Надевают на себя слюнявчики, которые предусмотрены правилами яджни, но _в_самой_Индии_уже_никем_не_носятся. И после этого приходит чел и говорит "Ваджраяна не имеет вообще никакого отношения к брахманизму".

[Вантус]

У меня в столе лежат ложки для хомы, срук и срува, вот даже еще открыл и посмотрел на них, а рядом шнур, передник, слюнявчик, пардон, яджняпавита, упаспарша и нивасана и прочее барахло, которые массово используются всеми ваджраянцами. А рядом - руководство по хоме, которое олдскульнее иных индуистских и мелочно следует ведийскому ритуалу, опять же ваджраянское. Наверное, меня глючит и это не брахманистские артефакты, а погадки Карлсона.

[Jons]

Это очень забавно, что вы датируете ваджраяну по письменным источникам в стране, где ригведу времен так эпохи бронзы записали в средние века. Да, крутая круть. Значит, и Веды тоже лишь в средневековье возникли?

Да, это очень забавно, что вы общепринятых датировок содержания текстов не знаете.

А считать надо от текстов Видья-питхи, почитайте Сандерсона про истоки тантр Чакрасамвары.

Истоки древнеиндийского тантризма прослеживаются до кодификации ригведы.
Только это еще совершенно не оформившийся тантризм какой либо школы буддизма или индуизма...

Расшифруйте тогда уж, почему не имеет отношения и что, по Вашему, отличает индуизм от брахманизма.

Очень забавно, что вы и этого не знаете. Почти всем, иной пантеон, иная философия и ритуалситика.

Не надо лепить "весь остальной буддизм".

Не надо было вам глупости лепить.

Вот открываем Ригведу. Есть там Индра. Упоминается он как Индра и в ваджраяне, аналогично - Агни, Ваю и т.п. И куча известных в современном индуизме богов фигурирует в ваджраяне под более старыми именами.

Имена - Агни, Ваю и Индра не устаревали, они актуальны в индуизме.

Ну, и как же ваджраяну звали в Тибете 19 в.? Никак "буддизм"?

Ваджраяна первоначально была махаянской=буддийской до мозга костей.
Поэтому она и облагородила тибетский доме-бон, превратив его в юндрунг.

Если вы из ученых, то прошу заметить, что тут не гнилостная академическая институция, а открытый форум и все ваше знание и незнание сейчас всплывет наружу и будет плавать.

Зря вы еще и срываетесь, держите себя в руках.

[Вантус]

Как Вы думаете, что делает этот бхикшу? Наверное, что-то не имеющее отношение к брахманизму. На форму очага не пеняйте - его настолько сложно рыть, что заменяют плоским и представляют, что он вырытый.

[Jons]

Блин, вся ваджраяна зациклена вокруг хомы, аж до того зациклена, что тибетцы силятся найти бетель для Агни и лепят вместо него тормы, так как с бетелем в Тибете туго. Строят эти ямы для хомы по чертежам времен так араньяк. Надевают на себя слюнявчики, которые предусмотрены правилами яджни, но _в_самой_Индии_уже_никем_не_носятся.

Брахманизм был зациклен вокруг декламации гимнов шрути, ритуального забоя скота и людей (гомедхяджна, ашвамедха, пурушамедха) и конечно варновой системы.

[Вантус]

Это очень забавно, что вы датируете ваджраяну по письменным источникам в стране, где ригведу времен так эпохи бронзы записали в средние века. Да, крутая круть. Значит, и Веды тоже лишь в средневековье возникли?

Да, это очень забавно, что вы общепринятых датировок содержания текстов не знаете.

Передергиваем? Вы мне пишите про тексты в стране, где традиционной была устная передача ритуальных текстов на протяжении столетий. И сразу же приписываете мне ярлыки - что я не знаю датировок. Хотя я говорю про возникновение традиции, которая может (а в случае Индии - обязана) быть задолго до любых текстов, тем более что сами тантрические тексты крайне ограничивают из запись и распространение.
Нет, это _Вы_ не знаете датировок и метода датировок текста. А я знаю, что судя по языку и описываемым явлениям, Ригведа - это эпоха бронзы или, быть может, ранний железный век, а самый старый манускрипт - 1464 г. Если следовать Вашей логике, то Ригведу надо датировать 1000 г., правда ведь?

А считать надо от текстов Видья-питхи, почитайте Сандерсона про истоки тантр Чакрасамвары.

Истоки древнеиндийского тантризма прослеживаются до кодификации ригведы.
Только это еще совершенно не оформившийся тантризм какой либо школы буддизма или индуизма...

Тантризм - он вообще не какой-нибудь школы буддизма или индуизма, это понятие, общее для всех школ и возникшее еще до школ, а разные сампрадаи брали и развивали некие общетантрийские методы.

Расшифруйте тогда уж, почему не имеет отношения и что, по Вашему, отличает индуизм от брахманизма.

Очень забавно, что вы и этого не знаете. Почти всем, иной пантеон, иная философия и ритуалситика.

Определенно, Вы - из востоковедов, потому как никто более на такое не способен. Я помню, что мне некогда написали малограмотные моченые из ИВ РАН. Так вот, проясню для российского ученого (в конце концов, и я ученый и работник НИИ), что по пантеону различий в индуизме трудно найти даже с ведийской религией - все ведийские персонажи мирно перекочевали во всевозможные индуизмы. Еще в ведийские времена принято было соединять богов или наоборот, персонифицировать их эпитеты, это все есть и в индуизмах. Другой вопрос, что были переосмыслены функции и полномочия богов, а также заимствованны местные культы, причем местные индийские божества слились с арийскими, как это вышло с Шивой-Рудрой, а также появились все эти космические и мистические рассуждения. Но дашадиклокапала (Индра, Ваю, Варуна, Кубера, Яма и пр.) - как они были со времен Вед, так есть и поныне, им поклоняются повсеместно, и ваджраяне в том числе. Понятно, что центр тяжести ритуала сместился с агнихотры и прочих жертвоприношений на пуджи в виде поклонения некоторым центральным божествам, которые стали рассматриваться как источник всех других, но ведийский ритуал сам никуда не делся.

Не надо лепить "весь остальной буддизм".

Не надо было вам глупости лепить.

Вот открываем Ригведу. Есть там Индра. Упоминается он как Индра и в ваджраяне, аналогично - Агни, Ваю и т.п. И куча известных в современном индуизме богов фигурирует в ваджраяне под более старыми именами.

Имена - Агни, Ваю и Индра не устаревали, они актуальны в индуизме.

Опять передергиваете? Сперва Вы говорили, что в ваджраяне не поклоняются божествам из Ригведы под именами, с какими они есть в Ригведе. Я привел Вам пример. Опять не так. Ладно, приведу явный пример в ваджраяне - не используют имя "Шива", а вместо него говорят, чаще всего "Рудра" (т.е. используют ведийское имя) или "Ишана". Не известен там культ Лакшми, Дурги и подобных, хотя аналогичные персонажи есть. Но имена у них более архаичные, времен культа йогинь. Например, есть Дургообразный персонаж Ремати.

Ну, и как же ваджраяну звали в Тибете 19 в.? Никак "буддизм"?

Ваджраяна первоначально была махаянской=буддийской до мозга костей.
Поэтому она и облагородила тибетский доме-бон, превратив его в юндрунг.

Ааааа!!!! Мой мозг!!! Свят, свят, свят... Вы хоть один текст юндрунг бон читали? Я - читал. Это такой же индийский тантризм, всякие бхайравоподобные персонажи, все те же каналы и чакры, авеша джнянасаттвами и т.п., как и ваджраяна. С очень-очень маленькой примесью чего-то то ли иранского, то ли еще какого-то.

Если вы из ученых, то прошу заметить, что тут не гнилостная академическая институция, а открытый форум и все ваше знание и незнание сейчас всплывет наружу и будет плавать.

Зря вы еще и срываетесь, держите себя в руках.

Я просто очень низкого мнения о наших востоковедах, каковое я приобрел, выяснив, что они не читали ни Грэя, ни Сандерсона, ни Дэвидсона, но начали с ними спорить с советским учебником истории наперевес. Я сперва хотел написать директору института, но потом забил - мне докторскую писать надо, а они пусть сами преют.

[Jons]

Как Вы думаете, что делает этот бхикшу? Наверное, что-то не имеющее отношение к брахманизму.

Он имитирует индуистский вариант бескровной яджны, что опять же указывает на взаимовлияние индуизма и ваджраяны. Комментировать остальной бред - как-то даже не вижу смысла.

[Вантус]

Блин, вся ваджраяна зациклена вокруг хомы, аж до того зациклена, что тибетцы силятся найти бетель для Агни и лепят вместо него тормы, так как с бетелем в Тибете туго. Строят эти ямы для хомы по чертежам времен так араньяк. Надевают на себя слюнявчики, которые предусмотрены правилами яджни, но _в_самой_Индии_уже_никем_не_носятся.

Брахманизм был зациклен вокруг декламации гимнов шрути, ритуального забоя скота и людей (гомедхяджна, ашвамедха, пурушамедха) и конечно варновой системы.

Очень узко Вы рассуждаете, хотя верно указываете фрагменты. Центральная идея брахманизма - это идея жертвоприношения и ритуала. Почему я вспомнил срук и сруву - если они чуть иного фасона или размера, то ритуал автоматом недействителен и яджня бесполезна. В современных индуизмах ритуал куда менее жесток - разные новые сампрадаи вообще используют кастрюли и половники для хомы. В ваджраяне жесткость ритуала горазда ближе к брахманистской, в тантрах я видел и ашвамедху, и пурушамедху и т.п., аж читал целую монографию про жертвоприношение человека в ваджраяне по тантре Гухьясамаджи. Но в самой же ваджраяне постепенно шли общеиндуистские процессы смягчения и интернализации ритуала и если в текстах "Низших тантр" надо еще жечь, жечь, жечь, мыться, мыться, опять жечь и при всем этом декламировать мантры, то в "высших" надо представлять. Параллельные процессы шли и в индуизмах.

[Вантус]

Как Вы думаете, что делает этот бхикшу? Наверное, что-то не имеющее отношение к брахманизму.

Он имитирует индуистский вариант бескровной яджны, что опять же указывает на взаимовлияние индуизма и ваджраяны. Комментировать остальной бред - как-то даже не вижу смысла.

Т.е. вы бездарно сливаете и показываете свою тотальную неспособность к спору. ОК, прекрасно. Кстати, для Вашего общего развития, в Лагхусамваре предписывают жертвоприношения животных. И в ряде не особо афишируемых текстах есть жертвоприношение человечины. Свежей, замечу.

[Вантус]

Да, это не писать отрицательные рецензии в духе "в вашей статье много ошибок" и сливать при просьбе указать на ошибки. Какая радость, что в моей отрасли наук это не так, по каковой причине оная отрасль в РФ еще котируется, а гуманитарные - на уровне отстоя.

Вот скажите, кого из ведийских богов нет в современном индуизме? Ведь совсем другой пантеон (правда, все индуисты себя к ведам возводят и используют их авторитет, но пантеон другой, предположим)? Дьяуса не предлагать - его и ведах почти нет.

[Jons]

Авторам гухьясамаджи вообще ничего не мешало списать кровавые жертвоприношения (да и многое другое) с гораздо более древних брахманских текстов. Для чего? Нагнать страху, в буддийском тантризме вообще много чудаковатых странностей. Но факт остается фактом, в ваджраянском буддизме фактически нет основных ритуалов брахманима (забой и сожжение быков, коней и людей). За такие приколы можно было бы вылететь из Сангхи. И под мантрами в брахманизме подразумевались только гимны вед, никаких биджевых мантр (свойственых ваджраяне) в текстах брахманизма практически не прописано.

[Вантус]

Авторам гухьясамаджи вообще ничего не мешало списать кровавые жертвоприношения (да и многое другое) с гораздо более древних брахманских текстов. Для чего? Нагнать страху, в буддийском тантризме вообще много чудаковатых странностей. Но факт остается фактом, в ваджраянском буддизме фактически нет основных ритуалов брахманима (забой и сожжение быков, коней и людей). За такие приколы можно было бы вылететь из Сангхи. И под мантрами в брахманизме подразумевались только гимны вед, никаких биджевых мантр (свойственых ваджраяне) в текстах брахманизма практически не прописано.

Ваджраяна изначально - кладбищенская, а не монастырская традиция. Почитайте Грея, наконец. В Наланду она пришла поздно, были попытки впихнуть невпихуемое в духе "соитие во время абхищека - не параджика" или "соитие без семяизвержения - не параджика" и тот вариант, который в Тибете - еще более поздний (Рало, будучи гелонгом, имел несколько жен, а тех, кто был против - освобождал, т.е. убивал, при этом Рало - основатель традиции, один из предтеч Гелуг, Праджняваджра, Красный ачарья - похищал людей для нужд принесения в жертву, он тоже - предтеча Сакья и Гелуг).

И никто не пишет, что ваджраяна - брахманизм. Между ними - сотни лет, шраманы и дравидские культы, конечно. Но это параллельная индуизму ветвь, брат индуизма, так сказать.

[Вантус]

Кстати, я б начинал анализ не с приношения коней и т.п., а с приношения сомы. Сома в ваджраяне подносится. И животные, и люди в ваджраяне даже современной подносятся в виде симоволов-торма, которые надо созерцать именно как плоть и кровь, а не в виде растительного масла и прочих чистых продуктов, как в индуизме. Т.е. в ваджраяне еще сохранено символическое подношение животных и людей, а в индуизме - окончательный переход на растения. Что говорит, опять же, о большей архаичности традиции.

Аж заглючило. Коров решил принести в жертву вот.

[Вантус]

Иначе говоря, под воздействием шраман начали появляться на базе брахманизма разные культы. В некоторых из них влияние буддизма и прочего шраманизма было больше, в некоторых меньше. Могу еще просветить местных знатоков индуизма, что натх-сампрадая (индуизм) произошла от ваджраяны (и много от чего еще), что признается даже внутри самой этой традиции. Внезапно, да?

Хотя, чтоб утешить моего оппонента, могу ему рассказать, что в ваджраяне действительно есть самый поздний синкретический кусок, подвергшийся влиянию индуизма. Это - Калачакра-тантра. По такой причине ее не все ваджраянцы признавали. Там вместо специфично ваджраянской действительно используется терминология, близкая к современной индуистской, например - "кундалини" вместо "чандали", система чакр похожа на некоторые индуистские варианты, Калачакры выступает как источник Вед, его четыре лицы - это четыре Веды и т.п., фигурируют разные персонажи Пуран, Вишну (чья роль в прочей ваджраяне ничтожна) и т.п. Но там все настолько не похоже на остальную ваджраяну, что выглядит даже инородным. Калачакру учат отдельно даже люди, хорошо разбирающиеся в обычной ваджраяне.

[Топпер]

Строят эти ямы для хомы по чертежам времен так араньяк.

На форму очага не пеняйте - его настолько сложно рыть, что заменяют плоским и представляют, что он вырытый.

А должна быть яма?

[Денис85]

К истории существ класса дакини. Иянага Нобуми

http://nandzed.dreamwidth.org/1815080.html#cutid1

[Топпер]

И в ряде не особо афишируемых текстах есть жертвоприношение человечины. Свежей, замечу.

аж читал целую монографию про жертвоприношение человека в ваджраяне по тантре Гухьясамаджи.

А можно поподробнее?

[Елена Котельникова]

Интересно, а те брахманы, которые в ПК с Буддой общались, они вот тоже такими прото-тантрическими практиками занимались?