Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#21 **М_а_р_к** » 24.01.2016, 15:14

The Коля писал(а):Если вас спрашивают ваше мнение о внешности там, или еще о чем, вы можете удариться в мороз и хоть трава не расти — ваше право не говорить. И не ваши проблемы что напридумает спрашивавший.

Не согласен. А если вопрошающий от отчаяния на себя руки наложит? А с влюбленными такое случается. Тоже затем успокаивать себя, что это не твои проблемы?

PS. Глубоко обидеть и оскорбить можно не только словами, но и молчанием. Но, видимо, оскорблять молчанием Вам кажется допустимым, а словами - нет

#22 **The Коля** » 24.01.2016, 15:21

М_а_р_к писал(а):
The Коля писал(а):Если вас спрашивают ваше мнение о внешности там, или еще о чем, вы можете удариться в мороз и хоть трава не расти — ваше право не говорить. И не ваши проблемы что напридумает спрашивавший.
не согласен. а если вопрошающий от отчаяния на себя руки наложит? а с влюбленными такое случается. тоже затем успокаивать себя, что это не твои проблемы?

Так это вы "налаживали" его руки?
Знаете, есть очень много случаев шантажа суисайдом и просто неадекватного поведения. Молчание не создает неблагой каммы, так как лишено признаков действия. Это как принцип — что касается индивидуальных ситуаций, тут каждый решит сам. В иных случаях я не гарантирую, что буду руководствоватся строгими правилами пяти обетов.

[про влюбленных хорошо бы конкретную ситуацию представить]

P.S.
«Глубоко обидеть и оскорбить
можно не только словами, но и
молчанием. Но, видимо,
оскорблять молчанием Вам
кажется допустимым»
Разница на самом деле большая. Молчание — это молчание. Его невозможно определить. Может быть миллион причин молчания и единственный вариант вибирает тот кто спрашивал под действием своих личных иллюзий.
Скажите, а вы часто хотите, чтобы вам сказали правду? Если вы хотите сладкую ложь, то почему, кто-то должен вам ее давать?
Скажите, вы часто ненавидете за правдивый ответ, обижаетесь за правду которую требовали? Честный ответ себе на эти вопросы все прояснитт.

#23 SV » 24.01.2016, 15:23

А кто заставляет говорить правду? В конечном счете говорить или не говорить — дело личного выбора.
Ответить можно молчанием и пускай спрашивающий думает что хочет — его проблемы.

Ещё, кстати, есть и другие способы. Например, увести разговор с темы, или задать контр-вопрос. Метод не врать всегда есть, можно даже не молчать.

Вообще вот как ведёт себя Будда, можно брать на заметку:

1)

* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, но приятные и милые для других, то он не говорит их.

2)

* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, [хотя] приятные и милые для других, то он не говорит их.

3)

* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, приятные и милые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.

Небезынтересно, что в пунктах о лжи нет варианта "недействительное, но полезное". Видимо потому, что полезной лжи (с духовной точки зрения) не бывает в принципе. Т.е. ложь делится на два вида: она, будучи всегда неполезной, может быть либо приятной для уха, либо неприятной. Правда же может быть и полезной, и неполезной - соответственно каждый из типов дальше делится ещё на две (приятно выслушивать, неприятно). В итоге получаем, что Будда говорит только в случае, когда это одновременно A) истинно Б) полезно.

#24 **Киттисаро-ушёл** » 24.01.2016, 15:44

Панньятисса писал(а):возможно в таких моментах следует просто недоговорить или промолчать или сказать правду так чтоб ребенок не понял бы, но понял бы повзрослев

Я про то и говорю, что надо иногда схитрить. Просто некоторые как крестоносцы дают священную клятву всегда говорить правду. Если "истинно, но не полезно", говорить правду не стоит. И хитрить тоже надо уметь грамотно.

#25 **The Коля** » 24.01.2016, 15:46

Киттисаро писал(а):
Панньятисса писал(а):возможно в таких моментах следует просто недоговорить или промолчать или сказать правду так чтоб ребенок не понял бы, но понял бы повзрослев

Я про то и говорю, что надо иногда схитрить. Просто некоторые как крестоносцы дают священную клятву всегда говорить правду. Если "истинно, но не полезно", говорить правду не стоит. И хитрить тоже надо уметь грамотно.

Что да, то да...

#26 **sk220976** » 24.01.2016, 17:25

SV писал(а):Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их

То есть скрывать часть правды до указанного момента.
Просто разные термины описываются словом ложь.
Исходя из канона ложь это произнесенные слова.
В русском языке не признаться в том, что не нравится свитер (промолчать) это тоже ложь.
И дать начальнику на подпись договор, по которому знаешь, что он провальны но не говоришь об этом - тоже ложь.

Т.о. ребенка не учат врат по терминологии канона, его учат выбирать нужнуюминуту для правды.

#27 **Панньятисса** » 24.01.2016, 17:42

sk220976 писал(а):В русском языке не признаться в том, что не нравится свитер (промолчать) это тоже ложь.

ага. давайте теперь иде по улице всем прохожим говорить то чего они не спрашивали. ты урод, ты жирдяй, ты уродливый старик, ты красива потому давай переспим, ты ботан, ты фрик, ты богат и я завидую

Правду надо говорить если вас спрашивают. или отказаться ее говорить исходя из ситуации. к примеру кто то занят воспроизведением себе подобных, и тут звонок на телефон.
- чо делаешь?
- не важно. (или занят личными делами)

не солгал и ответил.

#28 SV » 24.01.2016, 17:56

То есть скрывать часть правды до указанного момента.
Просто разные термины описываются словом ложь.
Исходя из канона ложь это произнесенные слова.
В русском языке не признаться в том, что не нравится свитер (промолчать) это тоже ложь.

Не знаю, у вас видимо свой русский язык -) Я лично всю жизнь считал ложью именно донесение неправдивой информации (если не словами, то письменно или знаками, типа кивка головы). У вас же по сути-то получается, что если кого-то не спас от смерти, значит убил.

#29 **The Коля** » 24.01.2016, 18:11

...Или: не дал, то что просят, — значит украл.

(не дал информацию (промолчал) — украл информацию(солгал))

#30 **sk220976** » 24.01.2016, 18:22

SV писал(а):
То есть скрывать часть правды до указанного момента.
Просто разные термины описываются словом ложь.
Исходя из канона ложь это произнесенные слова.
В русском языке не признаться в том, что не нравится свитер (промолчать) это тоже ложь.

Не знаю, у вас видимо свой русский язык -) Я лично всю жизнь считал ложью именно донесение неправдивой информации (если не словами, то письменно или знаками, типа кивка головы). У вас же по сути-то получается, что если кого-то не спас от смерти, значит убил.

Некоторое время (лет 7) я занимался этим вопросом профессионально. Не спрашивайте где ;) Вы и бханте не правы.
Есть два термина : ложь и обман.
Ложь эио информация, не соответсвующая истине. Например все сказки и литературные произведения ложь. Я сомневаюсь, что Будда имел ввиду эту ложь.
Обман это действие (в том числе и слово), заставляющее противника принять неверное решение. Например в ггоды ВОВ все операции советских войск тщательно скрывались, наступление "готовилось" на совсем другом направлении, а вот во время одной из операций это было неудобно. Командующий принял решение готовить наступление без маскировки. Противник увидев это (правду) принял неверное решение и стал укреплять другое более опасное направление. Наступление удалось. Т.о. дав противнику правду его обманули.

И часть правды это тоже ложь - вот вам пример

#31 **sk220976** » 24.01.2016, 18:27

Панньятисса писал(а):sk220976 писал(а):
В русском языке не признаться в том, что не нравится свитер (промолчать) это тоже ложь.

ага. давайте теперь иде по улице всем прохожим говорить то чего они не спрашивали

Вам ответил Будда ;)

SV писал(а):* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.

#32 **Sardor Steps** » 24.01.2016, 18:46

SV писал(а):
А кто заставляет говорить правду? В конечном счете говорить или не говорить — дело личного выбора.
Ответить можно молчанием и пускай спрашивающий думает что хочет — его проблемы.

Ещё, кстати, есть и другие способы. Например, увести разговор с темы, или задать контр-вопрос. Метод не врать всегда есть, можно даже не молчать.

Вообще вот как ведёт себя Будда, можно брать на заметку:

1)

* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, но приятные и милые для других, то он не говорит их.

2)

* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, [хотя] приятные и милые для других, то он не говорит их.

3)

* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, приятные и милые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.

Небезынтересно, что в пунктах о лжи нет варианта "недействительное, но полезное". Видимо потому, что полезной лжи (с духовной точки зрения) не бывает в принципе. Т.е. ложь делится на два вида: она, будучи всегда неполезной, может быть либо приятной для уха, либо неприятной. Правда же может быть и полезной, и неполезной - соответственно каждый из типов дальше делится ещё на две (приятно выслушивать, неприятно). В итоге получаем, что Будда говорит только в случае, когда это одновременно A) истинно Б) полезно.

блин)) зашел на форум чтобы создать тему про общение и нашел все что хотел в этом посте))

#33 **Sardor Steps** » 24.01.2016, 18:49

просто столкнулся с моментом что мне задают вопросы (по поводу буддизма) а мне отвечать совсем не хочется, потому что видно что не поймут, да и вопросы имеют не познавательный характер, бесполезны.

плохо помню, но как то читал сутту о том что если монаху задали вопрос, он должен подробно и точно на него ответить

#34 **Satou** » 24.01.2016, 19:23

М_а_р_к писал(а):Глубоко обидеть и оскорбить можно не только словами, но и молчанием. Но, видимо, оскорблять молчанием Вам кажется допустимым, а словами - нет

Пока я брился в ванной, жена у меня что-то спросила, сама себе ответила, сама со мной поругалась — и из ванной я вышел разведенным человеком.

#35 **Kirill** » 25.01.2016, 00:50

uwei писал(а):мне кажется постоянное вранье может негативно сказаться на психике, рано или поздно - от этого и сидят на антидепрессантах и ходят психиаторам. надо быть честным по крайней мере с собой.

знать бы еще кто этот "собой" и что та честность, которая между вами действительно не ложь

#36 Dz » 25.01.2016, 03:45

Меня больше поразило не то, что сказали, мол, вот дети учатся врать в возрасте 2-6 лет, и что для таких прогресс на социальной лестнице легче. И что ложь зачастую необходимое зло [в обывательской жизни], потому что вот такое вот человеческое общество. Но ведь сказано было в ключе таком, что ложь не должна осуждаться, и вообще, это нормально и правильно, а вот если ребёнок не врёт - это значит у него отклоненьице в развитии.
Это из серии уже довольно устоявшегося оправдания распутного полового поведения, как для мужчин, так и для женщин ("секс со 100500 партнёрами - это нормально").

#37 **Наме** » 25.01.2016, 07:00

Kirill писал(а):знать бы еще кто этот "собой" и что та честность, которая между вами действительно не ложь

Неопределенность с "собой" может обусловленной быть - объемом человека.

Объемом, который вмещает в себя человека и материального и нематериального.
И объединяет в себе различные отрезки времени, на которых живет этот самый как бы один и то же человек.
Возможно, тут следует сделать какой-нибудь выделенный и узкий выбор.

Например, взять "себя" какого-нибудь прошлого и запечатленного на фотографии для удобства.
И быть честным вот с "ним".
А можно представить "себя" будущего, например, через 1 неделю.
И быть честным - с "ним".
То есть тут уж у кого какой вкус.

Нередко люди видят продолжение себя в своих детях.
Даже говорят порой, что это, мол, "я", показывая на своего ребенка.
В таком случае можно уже быть честным вот со своим ребенком.

Со вторым пунктом из Вашей реплики - тоже можно определиться.
Например, можно изучить законы природы, законы биологии, физиологии.
И как-то что-то попытаться сделать с собой и в этом пространстве.
При этом умаление этих самых законов и порядков можно обозначить как ложь.

А принятие во внимание и в учет - чем-то уже иным.

И почему бы не за честность?

#38 **Наме** » 25.01.2016, 07:13

Dz писал(а):Но ведь сказано было в ключе таком, что ложь не должна осуждаться,

А почему ложь должна осуждаться, с Вашей точки зрения?

Например, в медицинской практике не редкость, если врач не наврет больному так по-хорошему.
И/или скажет правду о том, как у него в действительности идут дела:
- то сделает этому больному только хуже.

Больной или не выздоровеет, или помрет, или произойдет еще что-то другое.
Существуют даже параграфы, когда тем или иным больным нельзя сообщать их диагнозы.
Связано это все с развитием того или иного эмоционального состояния.
Потому что, например, в состоянии уныния выздоровление будет проходить куда более затруднительно.

#39 **Наме** » 25.01.2016, 07:26

Панньятисса писал(а):исходя из ситуации. к примеру кто то занят воспроизведением себе подобных, и тут звонок на телефон.
- чо делаешь?
- не важно. (или занят личными делами)

не солгал и ответил.

Не факт. :)

Например, мужик занят воспроизведением себе подобных не со своей женой, а с женой соседа.
А тот в этот момент ему звонит на телефон:
- чо делаешь?

По-моему для соседа очень даже важно. :)
И, по идеи, во имя правды и во имя ответа, мужик тут же должен бы соседу признаться в содеянном преступлении.
Принести раскаяние и т.д.

В данном случае ответ "не важно" будет преступлением еще большим.

Кстати, кое-кто из животных в дикой природе именно так и поступают.
Если не ошибусь то, по-моему, некоторые виды птичек, обитающие в тропиках.
Пока нормальные самцы отлучились куда-то по делам или отвлеклись:
- самцы послабее во всю пристают к их самкам.
По возвращению же хозяина в гнездо, эти "преступники" мгновенно и безответно куда-то исчезают...

#40 **Елена Котельникова** » 25.01.2016, 07:51

Dz писал(а):Меня больше поразило не то, что сказали, мол, вот дети учатся врать в возрасте 2-6 лет, и что для таких прогресс на социальной лестнице легче. И что ложь зачастую необходимое зло [в обывательской жизни], потому что вот такое вот человеческое общество. Но ведь сказано было в ключе таком, что ложь не должна осуждаться, и вообще, это нормально и правильно, а вот если ребёнок не врёт - это значит у него отклоненьице в развитии.
Это из серии уже довольно устоявшегося оправдания распутного полового поведения, как для мужчин, так и для женщин ("секс со 100500 партнёрами - это нормально").

Вот и я о том же. Из 5 правил нравственного поведения по факту нарушение 5-го (алкоголь) - декларируемая норма. 3-го (сексуальные отношения)- не декларируется прямо, но считается нормой на обывательском уровне. То, что 4 -ое правило так или иначе почти все в течение жизни нарушают известно, но вроде никогда ранее публично это не признавалось хорошим качеством. В общемно очередь за первыми двумя - и вот он, полный упадок человечества....

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

"Если ваш ребёнок лжёт, его ждёт социальный успех"

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)