Ниббана глазами материалиста

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

#1 Marvin » 15.03.2016, 17:45

Как обосновать реальность разницы между материалистической смертью и Ниббаной не верующему в Дхамму?
Нет ни одного фактического аргумента которым можно оперировать при разговоре,
только вера и сомнительный для материалиста логизм: "не будешь правильно себя вести - возможно попадешь в ад".

* просьба не приводить в пример сутту о мудром человеке.
* анализ 3-х Характеристик аргументом не является.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Ericsson » 15.03.2016, 17:54

с материалистами вообще эти темы обсуждать бессмысленно, если человек в принципе отрицает духовную реальность, любые духовные феномены и эмпирические законы, значит он входит в число тех, у кого запылен взгляд. Дхамма возникла в Др Индии, в ситуации, когда у населения уверенность в существовании духовной реальности была всеобщей. Были некоторые гуру, которые отрицали те или иные законы в рамках этой реальности, и Будда о них говорил, причем в словах Будды уже слышна ирония (мне лично так видится), но так чтобы отрицать вообще всё кроме материи, до такого тогда не допрыгались.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 aNiMa-00170 » 15.03.2016, 18:01

Ericsson писал(а):но так чтобы отрицать вообще всё кроме материи, до такого тогда не допрыгались.

... И всё же, при всём моём уважении, это НЕ совсем так. Были и совсем уж гольные материалисты, — чарваки (локаятики) — фактически это современный честный и прямой как палка материализм. Были уже тогда в полной мере.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 The Коля » 15.03.2016, 18:59

Наверное суть в том, что ниббана никоим образом не смерть тела и не колапс сознания. Совокупности умирают после каждой жизни, хотя подрбно фениксу восстают из пепла.

Так что смерть материалиста — обычная смерть, страдание, хотя и без продолжения как им кажется.

Арахант же вышел за грани смерти, за грани сознания. Он ни здесь ни там ни по середине — это и только это является прекращением страдания.
Когда пламя (отождествления и страсти) погасло (иллюзия личности упраздненна), как можно говорить, что огонь направился на юг, север, восток или запад?

имхо.
Последний раз редактировалось The Коля 15.03.2016, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

  • 4

#5 Satou » 15.03.2016, 19:04

Marvin писал(а):сомнительный для материалиста логизм: "не будешь правильно себя вести - возможно попадешь в ад".* просьба не приводить в пример сутту о мудром человеке.
Апаннака сутта: Безопасный выбор http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn60-apannaka-sutta-sv.htm подойдёт?
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 5

#6 SV » 15.03.2016, 19:43

Как обосновать реальность разницы между материалистической смертью и Ниббаной не верующему в Дхамму?

А такого обоснования делать и не нужно. Разница у буддистов и материалистов, очевидно же, в принципиально ином взгляде на существование. В материализме нет такой вещи как сознание и перерождение, поэтому для материалиста нет такой концепции как Благородные Истины (и посему понятие "ниббана" не применимо к их системе), поэтому обосновывать ничего не надо в данном вопросе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Топпер » 15.03.2016, 21:13

Marvin писал(а):Как обосновать реальность разницы между материалистической смертью и Ниббаной не верующему в Дхамму?
Нет ни одного фактического аргумента которым можно оперировать при разговоре,
только вера и сомнительный для материалиста логизм: "не будешь правильно себя вести - возможно попадешь в ад".
Вначале нужно обсуждать вопрос существования после смерти тела в любом виде (перерождение, рай христиан, три мира шаманов и т.п.). Если человек не верит в посмертное существование, то ему что про Ниббану рассказывай, что про рай - всё одно.

А вообще перво-наперво нужно, конечно, про страдания. Если человек настрадался - будет искать выход. А если не настрадался - опять же ему без разницы.
Топпер

  • 4

#8 SV » 15.03.2016, 21:32

Если человек настрадался - будет искать выход. А если не настрадался - опять же ему без разницы.

Да даже и в этом случае разговора может не получиться. В буддизме страдания - это сансара, а у материалиста - ничтожные (по меркам буддизма) неприятности в текущей жизни. Будда ведь говорит в одной из сутт, что вступившему в поток осталось пережить мизерные страдания - всего ЛИШЬ 7 жизней максимум (со всеми мучениями этим жизням присущими). Это, по его собственному утверждению, называется "ничтожными страданиями" с т.з. буддизма. У материалиста же "ничтожными страданиями", вероятно, будет совсем другое - что-нить вроде того, когда локтем о стол ударился.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Marvin » 16.03.2016, 00:33

Короче подводя итог - никак.
Человек либо созрел, либо нет.
Буддистам по видимому нечем оперировать в таких случаях.
Не веришь - твои проблемы :cowboy:
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#10 Ericsson » 16.03.2016, 01:33

Marvin писал(а):Короче подводя итог - никак.
Человек либо созрел, либо нет.
Буддистам по видимому нечем оперировать в таких случаях.
Не веришь - твои проблемы :cowboy:

:smile: ну как же нечем :smile: мы можем им сочувствовать, я например материалистам искренне сочувствую, во многих случаях это приличные люди, но если они ограничены в плане духовности, значит они очень сильно обделены и многие из них даже об этом догадываются :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Marvin » 16.03.2016, 01:42

Жизнь в застенках зоны комфорта вполне объяснима, никто не хочет усложнять себе жизнь.
Чтобы сломать этот барьер надо все таки иметь каммическуй склонность, или пережить неслабое потрясение. Иначе, слова на ветер.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#12 Ruslan » 16.03.2016, 07:49

SV писал(а):
Как обосновать реальность разницы между материалистической смертью и Ниббаной не верующему в Дхамму?

А такого обоснования делать и не нужно. Разница у буддистов и материалистов, очевидно же, в принципиально ином взгляде на существование. В материализме нет такой вещи как сознание и перерождение, поэтому для материалиста нет такой концепции как Благородные Истины (и посему понятие "ниббана" не применимо к их системе), поэтому обосновывать ничего не надо в данном вопросе.
Не совсем так.Вот я материалист.
Как минимум 3 истины я признаю,но не вижу смысла в четвертой для себя лично.
Тогда как христианство и ислам мне предлагают вечные удовольствия,буддизм мне предлагает прекращение существования,что согласно моим убеждениям ждет меня и всех живых существ в любом случае по окончании уже этой жизни без каких либо усилий с моей стороны.
4 истина полезна мне лишь для уменьшения страданий здесь и сейчас.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#13 SV » 16.03.2016, 08:34

Не совсем так.Вот я материалист.
Как минимум 3 истины я признаю

А вы знаете, что вторая истина, например, описывает, собственно, множественность жизней и процесс перерождения? :lupa: А третья описывает прекращение этого процесса. Как вы можете эти истины признавать, если вы материалист, и они для вас не есть истины :shy:

Единственное, с чем вы согласны частично в плане истин - это в перечислении некоторых типов дуккхи (страданий), упоминаемых в первой благородной. Впрочем, с этим (обычно, за редкими исключениями) все согласны - хоть материалисты, хоть евангелисты, хоть саентологи :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Топпер » 16.03.2016, 09:14

Marvin писал(а):Короче подводя итог - никак.
Человек либо созрел, либо нет.
Буддистам по видимому нечем оперировать в таких случаях.
Не веришь - твои проблемы :cowboy:
Конечно. В конце концов буддизм - это религия т.е. вера в посмертное существование. Любая вера будет в проигрыше при дебатах с последовательным материализмом.
Другое дело, что с последовательным материализмом в голове жить грустно.
Топпер

#15 Ruslan » 16.03.2016, 09:40

SV писал(а):
Не совсем так.Вот я материалист.
Как минимум 3 истины я признаю

А вы знаете, что вторая истина, например, описывает, собственно, множественность жизней и процесс перерождения? :lupa: А третья описывает прекращение этого процесса. Как вы можете эти истины признавать, если вы материалист, и они для вас не есть истины :shy:

Единственное, с чем вы согласны частично в плане истин - это в перечислении некоторых типов дуккхи (страданий), упоминаемых в первой благородной. Впрочем, с этим (обычно, за редкими исключениями) все согласны - хоть материалисты, хоть евангелисты, хоть саентологи :smile:
Вторая истина не обязательно предполагает множественность жизней.Она хорошо увязывается и с единственной жизнью.
А третья истина говорит о прекращении существования.Тут вообще мне спорить не с чем.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#16 sk220976 » 16.03.2016, 09:56

Ну попробую...
Я тоже материалист, и абсолютно не верю в "тонкие миры".
С позиции тхеравады я обосновать не смогу, ибо не знаток.
Поэтому вспомним 4 печати:
1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.
Я как составное явление не постоянен. Это непостоянство имеет 2 рода:
1. В меня входят и из меня выходят атомы, вещества. Примерно раз в год более 90% моего тела это уже не я. Я воспринимаю информацию, каждое новое впечатление меняет меня.
2. В случае моей смерти меняется лишь информация в моем мозге. Все атомы, энергия целы. Они возвращаются в окружающую среду.
Все загрязненные явления суть страдание. Воспринимая вещи с жаждой, отвращением или в неведении я испытываю страдание.
Я как составное явление лишен самобытия. Будучи помещен в вакуум я довольно быстро перестану существовать. Вся моя психика это лишь отражение моего опыта.
Нирвана — истинный покой. И где тут про другие жизни? Буквально - осознали три предыдущих, позволили им изменить каждую свою мысль, вот вам и нирвана.

По поводу рая и ада: гнев не ведет в ад, гнев это и естьь ад, прямо тут. Покой не ведет к нирване, покой это и есть нирвана, тоже прямо тут.

Посметрие, перерождения - ну да после моей смерти атомы пересоберутся в другие существа, информация которую я породил войдет в сознание других существ.
Таким образом я как поток сознания не возникал (ибо сфомирован внешним миром) и не исчезну (ибо мое сознание сформирует другие сознания, которые сформируют другие сознания, которые ...).
Та же беда с телом.

Ощущение конечности "я" вызвано тем, что материалист проводит четкие границы себя, а буддизм эти границы расширяет, тем самым расширяя и границы существования. Разница по большому счету лишь терминологическая. Вера же в загробный мир, по моему мнению, прямо противоречит буддистскому учению.

(ну как смог)
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#17 Елена Котельникова » 16.03.2016, 10:05

Ruslan писал(а):Вторая истина не обязательно предполагает множественность жизней.Она хорошо увязывается и с единственной жизнью.
А третья истина говорит о прекращении существования.Тут вообще мне спорить не с чем.
Обязательно - само возникновение текущей жизни в контексте Второй истины предполагает существование жажды, которая была до её начала и явилась для неё причиной и условием. К тому же у того, у кого этой причины нет (у Араханта) текущая жизнь все равно до какого то момента продолжается.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Marvin » 16.03.2016, 10:16

Топпер писал(а):
Marvin писал(а):Короче подводя итог - никак.
Человек либо созрел, либо нет.
Буддистам по видимому нечем оперировать в таких случаях.
Не веришь - твои проблемы :cowboy:
Конечно. В конце концов буддизм - это религия т.е. вера в посмертное существование. Любая вера будет в проигрыше при дебатах с последовательным материализмом.
Другое дело, что с последовательным материализмом в голове жить грустно.

Я бы даже сказал - бессмысленно, оттого люди и начинают бесится к определенному возрасту, впадают в экзистенциальный кризис,
задаваясь вопросом: "пропашу всю жизнь, а зачем? смерть с меня не спросит".

Грустно, это когда человек признаёт Дуккху без перерождений;
"Жизнь - страдание, но света в конце тоннеля нет." :sad:

Или Аниччу, понимая, что все его достижения, его наследие, семья и память о нем - тлен,
от них не останется ничего.. а значит и жизнь теряет всякий смысл.

И те и другие потенциальные буддисты или суицидники - это и радует и огорчает одновременно.
Один из решающих факторов - общество, но материалистическое общество в отличии от дхаммического не имеет ответов на главные вопросы,
от чего люди просто пропадают зря :shy:
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#19 The Коля » 16.03.2016, 10:16

А если поразмышлять. Представить, что все правда кроме перерождения.

Тогда достигшие бесстрастия и растворения эго — достигли нирваны, а остальные остались в сансаре и умерли, так как рождение, болезнь, старение и смерть — это сансара и к нирване не относится.

Так, что даже в таком варианте материалист не достигает свободы и спасения. Он просто умирает. Всеравно нужно достигать нирваны.
The Коля

  • 2

#20 Antaradhana » 16.03.2016, 10:51

sk220976 писал(а):Ну попробую...
Я тоже материалист, и абсолютно не верю в "тонкие миры".
С позиции тхеравады я обосновать не смогу, ибо не знаток.
Поэтому вспомним 4 печати:
1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.
Я как составное явление не постоянен. Это непостоянство имеет 2 рода:
1. В меня входят и из меня выходят атомы, вещества. Примерно раз в год более 90% моего тела это уже не я. Я воспринимаю информацию, каждое новое впечатление меняет меня.
2. В случае моей смерти меняется лишь информация в моем мозге. Все атомы, энергия целы. Они возвращаются в окружающую среду.
Все загрязненные явления суть страдание. Воспринимая вещи с жаждой, отвращением или в неведении я испытываю страдание.
Я как составное явление лишен самобытия. Будучи помещен в вакуум я довольно быстро перестану существовать. Вся моя психика это лишь отражение моего опыта.
Нирвана — истинный покой. И где тут про другие жизни? Буквально - осознали три предыдущих, позволили им изменить каждую свою мысль, вот вам и нирвана.

По поводу рая и ада: гнев не ведет в ад, гнев это и естьь ад, прямо тут. Покой не ведет к нирване, покой это и есть нирвана, тоже прямо тут.

Посметрие, перерождения - ну да после моей смерти атомы пересоберутся в другие существа, информация которую я породил войдет в сознание других существ.
Таким образом я как поток сознания не возникал (ибо сфомирован внешним миром) и не исчезну (ибо мое сознание сформирует другие сознания, которые сформируют другие сознания, которые ...).
Та же беда с телом.

Ощущение конечности "я" вызвано тем, что материалист проводит четкие границы себя, а буддизм эти границы расширяет, тем самым расширяя и границы существования. Разница по большому счету лишь терминологическая. Вера же в загробный мир, по моему мнению, прямо противоречит буддистскому учению.

(ну как смог)

Подумайте, зачем вы придумываете свою Дхамму, которую пытаетесь замаскировать под истинную, но которая имеет с истинной Дхаммой мало общего. Наверное причины в том, что благодаря ложным материалистическим убеждениям, вам сложно принять Дхамму в том виде как она дана Буддой, и ваш ум начинает изворачиваться, создавая ложную Дхамму. Но ложная Дхамма рано или поздно приведет в ад, потому-что это, во-первых жестокий самообман, а во-вторых искажение Дхаммы Будды.

Будда учил, о то что есть прошлые жизни, и есть будущие жизни. Что есть камма, плоды которой будете пожинать вы, а не кто-то другой. Что есть миры дэвов, животных, духов, и ады, и эти миры реальны, а не аллегоричны, Будды видел божественным глазом, как существа после смерти обретают рождения в этих мирах, в соответствии с плодами своих деяний.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя

cron