Вывел ли Христос Будду из ада

[uwei]

Ипатия. Фильм «Агора» и реальная история

http://www.pravoslavie.ru/38102.html

Правда и ложь «Агоры»

http://www.pravmir.ru/pravda-i-lozh-agory/

О фильме "Агора"

http://oleg-gavrysh.livejournal.com/12295.html

ну конечно христианам трудно признать историю. то что её убила именно толпа христиан - это факт, другое дело за что, это уже тема для историков.

Погубили действительно православные, однако это были вчерашние язычники, причём мирские, а вовсе не монахи, как уверяют нас враги Церкви. С тех пор, как христианство стало господствующей верой Римской империи, в него хлынули толпы людей далеко не евангельского духа. Среди учеников Ипатии было немало искренних христиан, таких как епископ Синезий. Но для новоявленных христиан с душой язычников она стала укором: почему не спешит креститься, идёт к Богу трудным путём, хотя делов-то?

таки автор признает, но выворачивается. мол не истинные христиане были.

Да и был ли Кирилл святошей?

Также Кирилл всеми мерами боролся за религиозно-политическую власть в Александрии, преследуя язычников, иудеев и христиан-противников его епископата, что неоднократно приводило к кровопролитию[1]; в конфликтах с властями и населением города он опирался на нитрийских монахов, вооруженных его дядей и предшественником по александрийскому епископату Феофилом против гермопольского епископа Диоскора (Диоскор порицал Феофила за корыстолюбие)[6].

Борьба Кирилла с обширной иудейской общиной Александрии шла вразрез с политикой римской власти и сделала его врагом префекта Ореста. Обострение этого конфликта наступило после обращения иудейской общины к префекту с жалобой на христианина, последователя Кирилла, устроившего беспорядки во время традиционных театральных представлений иудеев. Римские власти осудили его действия и подвергли пыткам[7].

Наиболее кровавым эпизодом этой борьбы было организованное Кириллом изгнание евреев из Александрии[5], что явилось одним из первых изгнаний евреев из христианских стран[8], описанное Сократом Схоластиком:

[Antaradhana]

Денис85, вы таки вернулись в христианство? Вроде совсем недавно практически буддистом были, а теперь прямо апологет православия. Это я к тому спрашиваю, что-бы понятно было, как вас воспринимать, как христианина или как неопределившегося, и все еще выбирающего между христианством и буддизмом.

А лично мне можете не утруждаться с ответами с христиансткой позиции, приводя многочисленные ссылки на христианские, и прохристианские ресурсы, с их оправданиями по поводу инквизиции, расправ, шовинизма, истребления научных знаний и т.п., я их заведомо не буду даже открывать, т.к. считаю всех христиан, и тем более их функционеров насквозь лживыми и изворотливыми иезуитами. У меня любые представители авраамических религий, вызывают примерно такое же чувство, как фашисты (одни сжигали людей на кострах, а другие в печах, и я считаю, что если у человека есть хоть капля совести и здравого смысла, он никогда не будет называть себя христианином, потому, что эта религия запятнала себя навеки не меньше нацизма), и лишний раз слушать или читать, их насквозь лживые речи у меня нет никакого желания. Исключение составляют их аскеты-подвижники, к которым есть доля уважения за их подвижничество, но это если только закрыть глаза на их воззрения.

[Денис85]

таки автор признает, но выворачивается. мол не истинные христиане были.

Андрей, походу дела и Вы за логикой не следите. Леонид преподнёс христианство как мракобесие, спутав туда всё и социум, и доктрину. А ведь в любой стране, с любой религией, социум не будет ангельским, святым и на религиозной почве, везде могут быть конфликты, помню на бф читал как вроде бы в Мьянме, один тхеравадинский король сжёг неправильных монахов. Я всего-лишь доносил о том, чтобы отделить доктрину и призыв христианских святых, писавших против насилия, слова которых я приводил ранее, они ведь руководствовались доктриной, а не на пустом месте писали против насилия и если там через пример христианских святых, можно увидеть святость, то я вообще проблем не вижу. Тоже касательно и фильма "Агора", этот фильм преподнесён как пропаганда, что вот они такие христиане, что вот оно такое христианство, поэтому я и постарался дать ссылки на адекватные анализы. И ещё, автор фильма решил показать таким христианство, но он например почему то не показывает примеры любви, призыв против насилия, примеры сиропитательства и странноприимничества, а это всё уже тогда было. Ему хочется показать христианство плохим, без примеров святости, может быть причина в том что он видит однобоко, ну и там пишут какие у него другие фильмы, там явно проблема с духовным здоровьем у режиссёра.

[Денис85]

Денис85, вы таки вернулись в христианство? Вроде совсем недавно практически буддистом были, а теперь прямо апологет православия.

Леонид, я за честное виденье прежде всего, а что касается меня, то я человек с метаниями, а вот Вы в теме развели холивар, нет у Вас внутри мира, впрочем у меня тоже нет.

[uwei]

что вот они такие христиане, что вот оно такое христианство, поэтому я и постарался дать ссылки на адекватные анализы.

именно такие христиане, когда дорываются до власти. таким был и кирилл. ипатия это лишь фрагмент. христианство бывает всяким, лучше всего, когда оно с обломанными зубами. а так послушайте ваших гур - смирнова, ткачева, чаплина. это и есть христианство, причем не бабки безграмотные и не гопники с завода.

[Денис85]

Также Кирилл всеми мерами боролся за религиозно-политическую власть в Александрии, преследуя язычников, иудеев и христиан-противников его епископата, что неоднократно приводило к кровопролитию[1]; в конфликтах с властями и населением города он опирался на нитрийских монахов, вооруженных его дядей и предшественником по александрийскому епископату Феофилом против гермопольского епископа Диоскора (Диоскор порицал Феофила за корыстолюбие)[6].

Борьба Кирилла с обширной иудейской общиной Александрии шла вразрез с политикой римской власти и сделала его врагом префекта Ореста. Обострение этого конфликта наступило после обращения иудейской общины к префекту с жалобой на христианина, последователя Кирилла, устроившего беспорядки во время традиционных театральных представлений иудеев. Римские власти осудили его действия и подвергли пыткам[7].

Наиболее кровавым эпизодом этой борьбы было организованное Кириллом изгнание евреев из Александрии[5], что явилось одним из первых изгнаний евреев из христианских стран[8], описанное Сократом Схоластиком:

Ну а почему дальше из Схоластика не привели цитату, она мешает Вам, неугодна?

В то же самое время епископу Кириллу пришлось изгнать из Александрии и племя иудеев, — по следующей причине. … Я расскажу о главнейшей, которая была причиной изгнания их из Александрии. Сговорившись, чтобы каждый носил с собой, как отличительный знак, сделанное из коры пальмового дерева кольцо, они задумали напасть ночью на христиан, и в одну ночь послали некоторых людей кричать по всем концам города, будто горит церковь соименная Александру. Услышав это, христиане, для спасения церкви, сбегались со всех сторон, а иудеи тотчас нападали и умерщвляли их. Друг друга они не трогали, потому что каждый показывал другому кольцо, а встречавшихся христиан убивали. С наступлением дня это злодейство обнаружилось. Раздраженный им, Кирилл с великим множеством народа идет к иудейским синагогам, … — и синагоги у них отнимает, а самих изгоняет из города, имущество же их отдает народу на разграбление. Таким образом, иудеи, жившие в городе со времен Александра Македонского, тогда все и без ничего оставили город и рассеялись по разным странам.

— Сократ Схоластик. «Церковная история», Книга VII, глава 13

Даже в фильме "Агора", показано как иудеи напали на христиан, за что их выселили из Александрии.

Какие-то другие причины выдумывать в изгнании иудеев, не стоит, потому что другие причины неизвестны, известна только эта, а всё остальное просто будет выдумкой, если к этой информации отнестись с недоверием.

[uwei]

Друг друга они не трогали, потому что каждый показывал другому кольцо, а встречавшихся христиан убивали. С наступлением дня это злодейство обнаружилось

ну да при гос.религии будут они нападать на христиан. я не оправдываю ни тех ни этих. просто представьте, если идеи ваших батюшек будут воплощены.

[Mizuno]

Денис85, вы все же являетесь человеком, который предрасположен больше к выслушиванию христианской позиции, чем другой. Вы приводите в основном христианские источники (ссылка была ранее с pravoslavie.ru) и некоторых блогов, но ни одного научного исследования. Христианские источники часто являются предвзятыми (справедливости ради можно сказать, что это не только их грех, а любого человека, который не может посмотреть извне своих убеждений)
Давайте разберем тот отрывок, который вы привели. В ней описывается атака иудеев на христиан, но у меня закрадываются сомнения:

Раздраженный им, Кирилл с великим множеством народа идет к иудейским синагогам, … — и синагоги у них отнимает, а самих изгоняет из города, имущество же их отдает народу на разграбление. Таким образом, иудеи, жившие в городе со времен Александра Македонского, тогда все и без ничего оставили город и рассеялись по разным странам.

Почему религиозное лицо, которое не обладает административным полномочием для подобного действа, берет власть в свои руки и призывает к подобному самосуду, насилию и отнятия имущества, а также изгнанию людей? Где же тут пресловутый христианский пацифизм? И сама формулировка: "Вынужден..". Можно представить в буддизме, чтобы Будда или архат был вынужден призывать к насилию, вынужден изгнать других людей?
Учитывая то, что тогда христиан в Александрии было большинство, то первая атака иудеев лишена здравого смысла.

В "Агоре" параболаны были зачинщиками, они первые организовали атаку на иудеев.

[Денис85]

именно такие христиане, когда дорываются до власти. таким был и кирилл. ипатия это лишь фрагмент. христианство бывает всяким, лучше всего, когда оно с обломанными зубами. а так послушайте ваших гур - смирнова, ткачева, чаплина. это и есть христианство, причем не бабки безграмотные и не гопники с завода.

Андрей, с Вами походу бесполезно вести диалог о христианстве, Вам бы лишь бы его укусить. Кирилл Александрийский, заметьте не приказывал убивать иудеев, их просто выслали за пределы Александрии и они были сами виноваты, они напали на христиан, там было совершено убийство и не одно со стороны иудеев. Далее, что касается отношения к еретикам, то будь Вы христианин, или буддист, то будете ведь за правильные взгляды отстаивать позицию и чтобы общество было однородным религиозно, ну или например если не Вы, то кто-то другой и эта ведь позиция вполне нормальная, а так ни рыба, ни мясо что ли, мультикультура и как следствие межрелигиозные конфликты? Дело тут ни в Чаплинах, Ткачёвых и пр., на их месте может быть и буддийский правитель и в истории буддийских стран такое было, почитайте про историю буддизма на Шри-Ланке и с индуистами сражались в религиозных именно войнах в Индии, а на Ланке с тамилами. Дело в другом, в самой доктрине, к чему она призывает и в том как Вы будете поступать с другими, либо уничтожать под корень, либо как Кирилл, просто выслать за пределы преступников, не мирных граждан, а преступивших закон. Кстати практика высылки, была характерна вообще для Византийской Империи, еретиков удаляли из столиц и ссылали на границы Империи, пишут что в той-же Аравии были разные еретики, с которыми например общался Мухаммед. Сталин кстати тоже чеченцев распихал по разным территориям СССР, но он не виновных распихал вроде бы. Ну а что касается как всех привести в одну религию, то вот рядом со мной республика Алтай и большинство алтайцев как-то, без всякого насилия охристианизировались, это уже потом, после советского строя, когда он разрушился, начали за национальную самоиндифекацию и возвращение к корням предков и то, я думаю что среди алтайцев достаточно православных, либо которым по барабану религия. Я когда в духовном учился, то у нас каждый год алтайцы поступали учиться, ну и священников-алтайцев тоже видел.

[Денис85]

Почему религиозное лицо, которое не обладает административным полномочием для подобного действа, берет власть в свои руки и призывает к подобному самосуду, насилию и отнятия имущества, а также изгнанию людей? Где же тут пресловутый христианский пацифизм? И сама формулировка: "Вынужден..". Можно представить в буддизме, чтобы Будда или архат был вынужден призывать к насилию, вынужден изгнать других людей?
Учитывая то, что тогда христиан в Александрии было большинство, то первая атака иудеев лишена здравого смысла.

Вы поймите, других исторических сведений, кроме церковного историка Сократа Схоластика, у нас нет источников, а значит создатель фильма "Агора" - лжец, выдумал свою историю, ну а кто для него ещё виноват как ни христиане. Но ещё раз чисто логически поразмыслить, у нас нет других исторических источников, кроме церковного историка Сократа Схоластика, а значит любое иное мнение будет просто выдумкой, фантазией и точка!

Про причину инициативы Кирилла, то что он изгнал иудеев из Александрии, можно прочитать из его жития:

Изгнав, таким образом, невидимых бесов из предместий Александрии, святой приложил все старания, чтобы самый город совершенно очистить от бесов видимых, каковыми были христоненавистные иудеи. С давнего времени они проживали в том городе в бесчисленном множестве. Еще со времен Александра Великого и основания Александрии15 здесь поселилось немало пришельцев из Иудеи, которые возросли в многочисленное племя. Ненавидя Христа и людей, носивших Его имя, они явно и тайно причиняли христианам всяческие озлобления и неприятности. Зловредны для города были упомянутые выше еретики-новациане, но несравненно злейшими и вреднейшими врагами были иудеи, которые не только возбуждали междоусобия в городе, но устрояли также многочисленные убийства и кровопролития. Призвав к себе начальников иудейских синагог16, святитель Божий увещевал их, дабы они удерживали народ свой от подобных злодейств. Но иудейские старейшины не только не вняли увещаниям святителя, но устремились на еще большую злобу.

В городе находилась большая и прекрасная церковь, именовавшаяся Александровской, по имени устроителя ее, епископа Александра17. Однажды иудеи вооружились как на войну, и с наступлением ночи подняли на улице среди христианских домов шум и смятение, крича: "Александровская церковь горит".

Услышав крик, христиане один за другим устремились из своих жилищ на мнимый пожар, с намерением затушить его. И вот безжалостные иудеи - тех христиан, которые выходили из ворот своего дома, немедленно рубили мечами, или поражали копьями, или ножами - словом, убивали чем попало. И было убито в ту ночь множество христиан.

С наступлением дня о происшедшем побоище узнал святейший патриарх Кирилл. Оправившись от скорби по поводу убиенных, он стал искать правосудия против иудеев. Но епарх города Орест, хотя и был христианин по вере, тем не менее, питая вражду против святого, помогал иудеям, защищая убийц. Тогда святой Кирилл сам отправился со множеством христиан к иудейскому сборищу и изгнал из города всех иудеев, разорил жилища их и сжег их синагогу.

http://www.vidania.ru/saints/zitiya_svyatyh_dimit ... _kirilla_aleksandriyskogo.html

[Денис85]

Раньше кстати действительно в Александрии была большая иудейская диаспора, вспоминается вот перевод Танаха на греческий при Александрийском правителе Птолемее II Филадельфе. Ещё вспомнил иудея-эллиниста Филона Александрийского.

[Mizuno]

Вы поймите других исторических свдений, кроме церковного историка Сократа Схоластика, у нас нет источников, а значит создатель фильма "Агора" - лжец, выдумал свою историю, ну а кто для него ещё виноват как ни христиане. Но ещё раз чисто логически поразмыслить, у нас нет других исторических источников, кроме церковного историка Сократа Схоластика, а значит любое иное мнение будет просто выдумкой, фантазией и точка!

Но почему вы считаете, что христиане обязательно будут все описывать объективно? Вполне возможно, что может там была какая-то междоусобица, и, скорее всего, у нас действительно нету других источников (я не специалист тут, так что не могу утверждать ничего), но довериться историческим сведениям церковного историка - это то, что я не могу сделать. Лично для меня тут все белыми нитками шито, ведь достаточно посмотреть на язык, манеру речи, описания иудеев и христиан в этом конфликте. Все указывает на предвзятость и обеление поступков христиан. Если для вас это убедительно - то хорошо, оставайтесь при своем мнении, но не думайте серьезно, что кто другой может серьезно видеть в этом объективность.

[uwei]

Если для вас это убедительно - то хорошо, оставайтесь при своем мнении, но не думайте серьезно, что кто другой может серьезно видеть в этом объективность.

христиане свято верят в то, что они не могут делать зла вообще. более того нужно убедить в этом других. забавно слушать извороты про бруно, мол мы его сожгли не за науку, а так за ереси... блин, аж тошнит.

[Денис85]

Можно представить в буддизме, чтобы Будда или архат был вынужден призывать к насилию, вынужден изгнать других людей?

А Иисус Христос призывал к насилию? Кирилл не насильничал, а всё правильно сделал, выслал из Александрии тех, кто сам виноват был, в том числе если даже кто-то не участвовал, то всё равно ведь знал, а значит виноват, ну и отношение к христианам враждебное было со стороны иудеев. Тут нужна разумность, а не чрезмерная мягкость, которая до добра не приводит. В христианстве такой принцип, когда дело касается лично меня, то пусть преследуют, а когда дело касается ближних, то христианин должен заступаться за ближних.

[Денис85]

Но почему вы считаете, что христиане обязательно будут все описывать объективно? Вполне возможно, что может там была какая-то междоусобица

Я просто не фантазирую, вот как написано в единственном источнике, вот так и приходится принимать. Кстати в общении с иудеем, мне он признался что действительно были гонения иудеев на христиан и про историю с высылкой иудеев из Александрии, он знает и даже не пытался оспорить, что христиане якобы неправы были, а Вы не иудей, но пытаетесь оспорить. Может стоит заглянуть в себя и просто увидеть там ненависть к христианству? Если такое есть, просто отпустите, ну или глубоко поройтесь в себе, почему испытываете ненависть к христианству. Но это даже и не вопрос к Вам, а так я на всякий случай написал.

[Mizuno]

А Иисус Христос призывал к насилию?

Нет. В том то и дело.

а всё правильно сделал, выслал из Александрии тех, кто сам виноват был, в том числе если даже кто-то не участвовал, то всё равно ведь знал, а значит виноват,

Это что-то в духе сталинской эпохи. Изгнать всех по признаки национальности, а не личности. Ладно, понять еще можно депортацию немцев во времена ВОВ, но тут вроде бы не война шла. И была какая-то судебно-процессуальная деятельность? Как-то рассудили кто знал, а кто нет? Почему наказанию подверглись все?

ну и отношение к христианам враждебное было со стороны иудеев.

А со стороны христиан не было? Напомню, что антисемитизм имеет свои корни в христианстве, ведь иудеев обвиняют за то, что произошло с Христом.
И опять же, столкновение воззрений. Я вот не считаю, что нужно изгонять тех, кто меня ненавидит. Общество способно регулироваться путем закона, либо кооперации, либо компромисса. Делать монолитные общества путем изгнания инакомыслия - не единственный вариант к социальной гармонии.

В христианстве такой принцип, когда дело касается лично меня, то пусть преследуют, а когда дело касается ближних, то христианин должен заступаться за ближних.

Иудеи в ближних не вошли?

[Mizuno]

вот как написано в единственном источнике, вот так и приходится принимать.

Вы же образованный человек и должны понимать принцип субъективности по отношению к истории и её фальсификацию. Это явление не такое уж необычное; можно сказать, что её переписывают уже в настоящем времени.

Кстати в общении с иудеем, мне он признался что действительно были гонения иудеев на христиан и про историю с высылкой иудеев из Александрии, он знает и даже не пытался оспорить, что христиане якобы неправы были, а Вы не иудей, но пытаетесь оспорить.

Это один человек. Уверен, что есть существует множество более авторитетных мнений в этом вопросе. Вот если бы я вам сказал, что общался с христианином, который считает, что гонения Диоклетианом и Юлианом II христиан были оправданы, то вы бы тоже согласились бы со мной?

Может стоит заглянуть в себя и просто увидеть там ненависть к христианству?

Почему моё сомнение в таких вещах обязательно обусловлено какой-то ненавистью. Может, я просто не особо верю в то, что утверждают те историки? Я имею на это право?

[Денис85]

христиане свято верят в то, что они не могут делать зла вообще. более того нужно убедить в этом других. забавно слушать извороты про бруно, мол мы его сожгли не за науку, а так за ереси... блин, аж тошнит.

Христиане так не верят, это Вы так подаёте христианство, есть доктрина, есть слова Христа, есть слова святых, писавших против насилия, им и стараются следовать христиане. Убийство это грех, даже если на войне христианину приходилось убивать врагов, то он всё равно совершил грех и ему нужно каяться. А что касается гражданского порядка, норм, то этим занимается государство и во все времена, люди любой религии, не все являлись искренне верующими, кто-то формально, сейчас когда религии уже не связаны с государством как раньше, то такой формальности уже тоже нет. Были конечно и перегибы фанатичности, но если вот взять православных святых, писавших против насилия, взять как самый главный авторитет - слова Христа, а ведь писавшие против насилия, на слова Христа ссылаются, так вот это и должно быть критерием идеального поведения христианина. А так вот например если бы у нас была смертная казнь в тюрьмах до сих пор, то я думаю что если бы вдруг человек уверовал, который исполняет высшую меру наказания, то он бы просто не смог бы уже там работать, ушёл бы, да и священник ему наверное бы не дозволял на такой работе работать. Я думаю что и в древности палачи, это возможно ненормальные люди были.

[Денис85]

Вы же образованный человек и должны понимать принцип субъективности по отношению к истории и её фальсификацию.

Зато я не предвзятый, если есть только один источник, то вопросов не имею. Ну и Вы же тхеравадин, не сомневаетесь ведь в Висуддхимагге Буддхагхоши, или не анализируете позицию палийских сутт с позиции махаянских сутр? Наверняка не допускаете фальсификацию сутт. Я просто не выдумываю, если источник исторический всего один.

[Mizuno]

Зато я не предвзятый,

Без обид, но я в это слабо верю. Вы словно не понимаете, что один источник не говорит о том, что он обязательно правдивый.

Ну и Вы же тхеравадин, не сомневаетесь ведь в Висуддхимагге Буддхагхоши, или не анализируете позицию палийских сутт с позиции махаянских сутр? Наверняка не допускаете фальсификацию сутт. Я просто не выдумываю, если источник исторический всего один.

Так я и не отрицаю - я верующий, следовательно я предвзят. Но предвзят в другом роде - я просто уменьшаю степень сомнения по отношению к священным текстам ради продуктивности в Пути, но я не пытаюсь оправдать, например, Ашоку на позднем этапе правления, когда он преследовал джайнов и адживик.