Вывел ли Христос Будду из ада

[Денис85]

Ой, всё это может долго продолжаться, я в плане спора, поэтому из темы ухожу. Христианство, мне не видится ужасным и мракобесным, так-же и христиане, сколько общался лично (не по интернету, а персонально), кого лично знаю, все хорошие, ну и у меня есть маленький опыт внутренней христианской жизни, когда молишься, участвуешь в Таинствах, то духовная жизнь она чувствуется, видится например тоже очищение, могут иметься религиозные переживания. Если бы я всего этого не знал, не видел, не ощущал на себе, то есть не имел христианского опыта, с христианами не общался лично, то я бы тоже был бы предвзят к христианству. А здесь от некоторых участников мне приходится сталкиваться с иным восприятием христианства, которые и не имели как правило опыта духовной жизни в этой религии, не читали жития христианских святых. А я ведь имею реальный опыт христианской религии и общался не то что с обычными даже верующими, но и с маститыми священниками, архиереем, с монахами общался и меня какой-то чел враждебно настроенный к христианству просто не переубедит и всё, я ведь вижу что это не так всё. Он мне пишет о тёмном, а я смотрю на светлое, он мне о стороннем, а я смотрю на суть, он копается в чьём-то там белье, ища чернуху, а я смотрю на идеалы.

[DitafonTiz]

Каждый кто имеет предвзятость,не имеет ни ушей,ни глаз.Я просто не могу нивелировать духовные искания миллионов.И вижу так.Нефть погубила,видимо,не меньше,чем толкователи христианства

[DitafonTiz]

Хотя о миллионах погарячился,дух,продукт,увы,не массовый

[Ruslan]

Христиане так не верят, это Вы так подаёте христианство, есть доктрина, есть слова Христа, есть слова святых, писавших против насилия, им и стараются следовать христиане. Убийство это грех, даже если на войне христианину приходилось убивать врагов, то он всё равно совершил грех и ему нужно каяться.

"Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению".

Святитель Иоанн Златоуст.

[Морра]

Давно не испытываю по отношению к христианству никаких чувств. Почему-то прочтение именно этой темы вызывало некий негатив. При этом оправдания христиан у Дениса85 выглядят гораздо хуже, чем обвинения у других порой... Вот и думаю - для него это неочевидно, поскольку он настолько христианин, что не замечает или, напротив, в этом и состоит тайный смысл его миссии - окончательно отвратить всех от христианства? Так вроде, кроме него, и некого особо...

[Денис85]

"Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению".

Святитель Иоанн Златоуст.

Отвечу последний раз. Скорее всего это вырванная из контекста фраза, принадлежит его труду, где он толкует какое-то место из библии. То есть эта фраза, не является призывом к действию, а является просто толкованием. А призыв к действию у Златоуста вот:

«Христианам в особенности запрещается исправлять впадающих в грех насилием. Наша война не живых делает мертвыми, но мертвых живыми, ибо полна кротости и смирения… Я гоню не делом, но словом, и преследую не еретиков, но ересь… Мне привычно терпеть преследования, а не преследовать, - быть гонимым, а не гнать. Так и Христос побеждал распятый, а не распиная, - не ударяя, но принимая удары».

(Цит. по: Прот. Георгий Флоровский. Восточные отцы 4 в. (8. Иоанн Златоуст. 2. Златоуст, как учитель)).

[Ruslan]

«Христианам в особенности запрещается исправлять впадающих в грех насилием. Наша война не живых делает мертвыми, но мертвых живыми, ибо полна кротости и смирения… Я гоню не делом, но словом, и преследую не еретиков, но ересь… Мне привычно терпеть преследования, а не преследовать, - быть гонимым, а не гнать. Так и Христос побеждал распятый, а не распиная, - не ударяя, но принимая удары».

Эти слова противоречат гонениям евреев в Александрии Кириллом,которого Вы пытались оправдать постами выше.
Христианство,ислам,иудаизм подобны шведскому столу,на котором каждый может выбрать для себя то, что ему по вкусу.

[Денис85]

Эти слова противоречат гонениям евреев в Александрии Кириллом,которого Вы пытались оправдать постами выше.
Христианство,ислам,иудаизм подобны шведскому столу,на котором каждый может выбрать для себя то, что ему по вкусу.

Ну вот ещё, не могу просто не ответить). Для мусульманина всё просто, сам Мухаммед пример насилия подавал и для муслима Мухаммед наипервейший пример для подражания, Мухаммед сам взял меч в руки, сам совершил первый джихад для насаждения веры. А для христианина наипервейшим примером служит Христос, христиане и названы христианами в честь Христа и Христос говорит: "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Мф. 26:52). Христос так-же говорил Апостолам, а через них и остальным верующим, чтобы они шли и научили, а не силой навязали. Что касается высказываний святых, то христиане смотрят на consensus patrum (согласие отцов), то есть ищут чтобы большинство высказывалось единодушно, касательно того или иного вопроса. И какие-то ошибки, могут быть даже у святых: Ошибались ли святые? - http://azbyka.ru/oshibalis-li-svyatye . Что касается причисления к лику святых, то причисляют не всегда каких-нибудь пустынников, например Кирилл Александрийский боролся с ересью несторианства, защищал догматы, вот как мне видится и повод. Ну он и сам естественно жил по христиански, у него есть труды, есть толкование на Евангелие от Иоанна и др. какие-то труды. Вот видео, там отец Геннадий Фаст говорит об убийстве отца Даниила Сысоева, говорит про Мухаммеда, послушайте, очень интересно, там недолго - https://www.youtube.com/watch?v=kzqXjGS7fww

[uwei]

А для христианина наипервейшим примером служит Христос, христиане и названы христианами в честь Христа и Христос говорит

вся фишка в том, что насилие христиане оправдывали ВЗ историями и всякими там "не мир но меч...", поэтому когда им нужно они, как правило, не рубашку отдают, а цитируют разные книги царств и проч. я думаю, вы уже читали пример про смертную казнь от чаплина. вот именно в этому ключе идет христианская мысль, когда речь идет о государстве.

[Топпер]

Заглянул в тему
Опять в холивар превратилась. Я то думал, для этого одной темы достаточно. А тут просто гепотетический вопрос про Будду и ад хотел выяснить.

[Денис85]

вся фишка в том, что насилие христиане оправдывали ВЗ историями и всякими там "не мир но меч...", поэтому когда им нужно они, как правило, не рубашку отдают, а цитируют разные книги царств и проч. я думаю, вы уже читали пример про смертную казнь от чаплина. вот именно в этому ключе идет христианская мысль, когда речь идет о государстве.

Фишка в том, что традиционные христиане опираются на слова святых, ища общий консенсус и я уже неоднократно пишу об этом в этой теме и привожу в пример слова святых.

[Денис85]

Заглянул в тему
Опять в холивар превратилась. Я то думал, для этого одной темы достаточно. А тут просто гепотетический вопрос про Будду и ад хотел выяснить.

Бханте, а тут люди мечи принесли и давай ими махать)

[uwei]

Фишка в том, что традиционные христиане опираются на слова святых, ища общий консенсус и я уже неоднократно пишу об этом в этой теме и привожу в пример слова святых.

да нет таких феноменов как трад. христиане. чем вам чаплин не трад. христ.? ну возьмите цитаты вашего злотоуста, который говорил, что бить нужно тех, кто против бога. или вашего николая угодника, который бил ария по ланитам... да че тут говорить? уже давно всем известно, и вряд ли отмоетесь

[Денис85]

да нет таких феноменов как трад. христиане. чем вам чаплин не трад. христ.? ну возьмите цитаты вашего злотоуста, который говорил, что бить нужно тех, кто против бога. или вашего николая угодника, который бил ария по ланитам... да че тут говорить? уже давно всем известно, и вряд ли отмоетесь

Ну потому что Вы просто не понимаете, что для традиционных христиан, авторитетом являются их святые.

Андрей, про Николая Угодника, ну вот даже из википедии:

Грек Дамаскин Студит, митрополит Навпактский и Артский (XVI век) в своей книге «Θησαυρός» («Сокровище»), излагает сказание, будто во время Вселенского Собора (325) Николай «ударил по щеке» своего оппонента Ария. Однако профессор церковной истории В. В. Болотов в 4-м томе своего монументального труда «Лекции по истории Древней Церкви» пишет: «Ни одно из сказаний о Никейском соборе, хотя бы со слабой претензией на древность, не упоминает в числе его участников имени Николая, епископа Мирликийского». Также по мнению протоиерея Л. Воронова, это «не может быть признано истинным прежде всего потому, что оно стоит в резком противоречии с безупречным нравственным обликом великого Святителя», с одной стороны, и с Правилами святых апостолов, с другой.
Сами факты заушения Николаем Ария и суда над Николаем целиком и полностью отсутствуют в житии Николая, написанном Симеоном Метафрастом в X веке и помещенном в Четьи-минеи, ничего подобного нет и в житии Николая, размещенном в греческом Синаксаре, нет этих событий и в Великих Четьи Минеи, собранных и изданных святителем Макарием в середине XVI века. Нет данных событий в Прологе в богослужебных текстах Минеи 6 декабря. Описание пощёчины впервые появляется в русской агиграфии лишь в конце XVII века в Житиях святых, написанных митрополитом Димитрием Ростовским.

На счёт слов Златоуста про "освяти руку твою ударом", то сложно сказать принадлежит ли оно ему, или нет. Тот кто читал труды Златоуста, тот увидит, что дух этого отрывка, не соответствует духу прочих трудов Иоанна Златоуста. Г. Флоровский о наследии Иоанна Златоуста: "Литературное наследие Златоуста громадно. Нелегко определить его точный объем. Со временем имя Златоуста стало настолько славно, что им надписывали и чужие беседы и слова. Можно выделить бесспорные творения Златоуста, иные заведомо ему не принадлежат, но многие остаются под вопросом, особенно тогда, когда не удается установить точно другого автора". Андрей, вот отрывок из "Слова о проклятии" святителя Иоанна Златоуста, проповедующего противоположную точку зрения на то, как следует поступать с еретиками. Ни о каком "сокруши уста... освяти руку..." там и речи нет:

Скрытый текст

«Ибо, скажи мне, что значит то, что ты называешь проклятием (анафема)? Вникни в это слово, рассуди, что ты говоришь; понимаешь ли ты силу его? ... Изрекаемое тобою "анафема" не то ли значит, чтобы такой-то был предан дьяволу, не имел участия во спасении, был отвержен от Христа?

Но кто ты, присвояющий себе такую власть и великую силу? Тогда сядет Сын Божий, и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую (Матф. XXV, 31-33). Почему же ты присвояешь себе такую честь, которой удостоен только сонм апостолов и истинные и во всем точные их преемники, исполненные благодати и силы? ... Почему же, тогда как никто из получивших власть не делал этого или не смел произносить такого приговора, ты осмеливаешься делать это, поступая вопреки (цели) смерти Господней, и предупреждаешь суд Царя? ... Но что говорят люди, способные на всякое зло? Он еретик, говорят они, имеет в себе дьявола, произносит хулу на Бога и своими убеждениями и суетною лестию ввергает многих в бездну погибели; посему он отвержен отцами, особенно учитель его, произведший разделение в церкви, -- разумея Павлина или Аполлинария. ... Но ты поучай с кротостью наставляя противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю (2 Тим. II, 25, 26). Простри сеть любви, не для того, чтобы храмлющий погиб, но лучше, чтобы он исцелился; покажи, что ты по великому добродушию хочешь собственное благо сделать общим; закинь приятную уду сострадания, и таким образом, раскрыв сокровенное, извлеки из бездны погибели погрязшего в ней умом. Научи, что принимаемое по пристрастию или по неведению за хорошее -- несогласно с преданием апостольским, и если человек заблуждающийся примет это наставление, то, по изречению пророка, он жив будет, и ты спас душу твою (Иез. III, 21); если же он не захочет и останется упорным, то, дабы тебе не оказаться виновным, засвидетельствуй только об этом с долготерпением и кротостью, чтобы Судия не взыскал души его от руки твоей, -- без ненависти, без отвращения, без преследования, но оказывая искреннюю и истинную любовь к нему. Ее ты приобретай и, хотя бы ты не получил никакой другой пользы, это -- великая польза, это -- великое приобретение, чтобы любить и доказать, что ты -- ученик Христов.

... Посему увещеваю вас, не оставляйте без внимания этих слов. Еретические учения, несогласные с принятыми нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении.»

Андрей, вот ещё про Златоуста, из статьи протоиерея Георгия Флоровского "Отцы IV века", Глава 2:

Скрытый текст

"Златоусту был дан дар слова, дар живого и властного слова. У него был темперамент оратора, в этом разгадка его покоряющей силы. Он любил проповедовать: «"Я убедил душу свою исполнять служение проповедника и творить заповеди, доколе буду дышать, и Богу будет угодно продлить эту мою жизнь - будет ли кто меня слушать или не будет».." Пастырское служение Златоуст понимал прежде всего как учительное служение, как служение слова. Пастырство есть власть, но власть слова и убеждения - и в этом коренное различие власти духовной от власти мирской. «"Царь принуждает, священник убеждает. Один действует повелением, другой советом».." Пастырь должен обращаться к свободе и к воле человека, «"нам заповедано совершать спасение людей словом, кротостью и убеждением»" - говорил Златоуст. Ибо весь смысл христианской жизни для Златоуста был в том, что это жизнь в свободе, а потому - в подвигах и делах. О свободе и о самодеятельности человека он говорил и напоминал постоянно. Именно в свободе видел он «"благородство»" человека, образ Божий, данный ему. Нравственная область для Златоуста есть прежде всего область воли и произволения. В этом отношении Златоуст был последовательным волюнтаристом. В движениях воли видел он как начало и опору греха, так начало и путь добродетели. И, по его мнению, Христос «"приходил не разрушить природу, но исправить произволение».." Всякое действие Божией благодати в человеке так совершается, «"чтобы не нанести ущерба нашему самовластию».." Иначе сказать, Сам Бог действует убеждением, а не принуждением, «"Он увещевает, советует, предостерегает от худых начинаний, но не принуждает».." И пастырь должен подражать этому Божественному примеру... Златоуст был максималистом по складу, по темпераменту, бывал резок и строг. Но всегда был он против всякого принуждения и приневоливания, даже в борьбе с еретиками. Златоуст был всегда противником внешних и мирских мер борьбы в делах веры и нравов. «"Христианам в особенности запрещается исправлять впадающих в грех насилием, - говорил он, - наша война не живых делает мертвыми, но мертвых живыми, ибо полна кротости и смирения... Я гоню не делом, но словом, и преследую не еретиков, но ересь... Мне привычно терпеть преследование, а не преследовать, быть гонимым, а не гнать. Так и Христос побеждал распятый, а не распиная, не ударяя, но приняв удары».." И, более того, Златоуст удерживал и торопливого осуждения инакомыслящих, в этом отношении характерно его знаменитое слово «"О проклятии и анафеме».." Силу христианства видел он в кротости и терпении, не во власти, и суровым каждый должен быть к самому себе, не к другим..."

Протоиерей Олег Стеняев об отце Данииле Сысоеве и Дмитрии Энтео

https://vk.com/video?q=Стеняев энтео&z=video-44326336_168405182

[Топпер]

В общем хочу я тему прикрыть т.к. вообще не о том пошла.

[uwei]

На счёт слов Златоуста про "освяти руку твою ударом", то сложно сказать принадлежит ли оно ему, или нет.

ладно, выкрутились, зачтем. все хорошие и добряки. чаплин и смирнов - не традиционные христианине.

[The Коля]

#81 - молодец, Денис :)