Исповедь православной послушницы

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 1

#21 Топпер » 05.10.2016, 00:13

Вот интересная цитата. (С поправкой на пол и другую религию тоже знакомо).
Ее заботило только то, как монастырская и приютская жизнь выглядит со стороны спонсоров, церковного начальства и прессы. Внутренняя, духовная жизнь, да и просто человеческая жизнь каждого отдельного члена этого королевства ее нисколько не интересовала. Степень духовности наставника обычно обратно пропорциональна его великолепию. Тем более, вся та роскошь, которой Матушка Николая окружила собственную персону, весьма нелепо сочеталась с повседневной жизнью сестер и детей, а также с ее собственными проповедями на занятиях о бескорыстии, самопожертвовании, аскетизме, исихазме, альтруизме, и тому подобным. Интересно, но саму м.Николаю ничуть не смущало это противоречие. Более того, она постоянно говорила, что и сама так же нестяжательна и бескорыстна, как Иисус Христос, Божия Матерь, Иоанн Предтеча и другие аскеты прошлого, просто потому, что официально не имеет никакой личной собственности, а все эти роскошные дворцы, машины и осетры с дорадо принадлежат не ей одной, но всему монастырю.
Топпер

  • 1

#22 Искатель » 05.10.2016, 00:15

Дочитал. Противоречивые ощущения. Периодически возникали то приступы тошноты, то сострадания к мучениям Марии, то радости от того, что весь этот кошмарный маскарад не со мной... Нет ничего более отвратительного, мерзкого и гнусного, чем проповедями о высшем прикрывать гнилую, мелочную вражду и борьбу за власть быть кукловодом отупелых зомби. Как всё это горько... Простите мне столь вольное выражение своих впечатлений от прочитанного. :shy:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#23 Ruslan » 05.10.2016, 06:19

Искатель писал(а):Нет ничего более отвратительного, мерзкого и гнусного, чем проповедями о высшем прикрывать гнилую, мелочную вражду и борьбу за власть быть кукловодом отупелых зомби.
А во все времена религия только этим и занималась.
Гость » 05.10.2016, 12:59 Предупреждение на 30 дней
Вы всё-таки на религиозном форуме
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#24 uwei » 05.10.2016, 08:53

Топпер писал(а):Ничего не напоминает этот пассаж из приведённого выше текста?

а что должно напомнить? намекните.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#25 Морра » 05.10.2016, 09:07

Топпер писал(а):Власть, которой наделяется духовный наставник, гораздо более сильная по сравнению с любой другой светской властью, поскольку подчиненный на самом деле верит, что только через послушание наставнику он может обрести спасение. Эта власть близка к абсолютной, и последствия ее могут быть самыми экстремальными
Марпа и Миларепа?
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#26 Orang » 05.10.2016, 10:34

Интересно, автор до сих пор в православии?
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Antaradhana » 05.10.2016, 11:52

Orang писал(а):Многое в случае монастырей зависит от личности настоятеля/настоятельницы. "Каков поп, таков и приход" :pop:

Да все примерно одинаково во всех православных монастырях, это сама традиция тоталитарная, и от конкретной личности настоятеля только зависит, будет ли просто мрак, или мрак-мрак - "в монастыре что в омуте – сверху гладко, внутри гадко". Нет ничего лучше характеризующее явление, чем народный фольклор, складывающийся в течении столетий.

Скрытый текст
Зову на ужин волков стаю, чем попа за стол пускаю.
Поп в келье покоя не знает, всё о девках помышляет.
Подрался поп с Юркой, не за Христа, а из-за рюмки.
У попа работа - любому охота, сначала на свадьбе, потом на попадье.
Сладко поп поёт про рай, кося глаз на каравай.
Дни попа в молитве, а ночи в кабаках.
За деньги и ленивый поп молебен пропоёт.
Завистлив, что поповские глаза.
И чёрт под старость в попы пошёл.
Из поповского рукава мужику семеро штанов выходят.
Из ста попов – девяносто девять дураков.
Мало в попы идёт за Иисуса, всё больше – из-за хлеба куса.
Мужик плачет – а поп пляшет.
Мужик только-только пиво заварил – а поп уж с ведром.
Напал, что поп на бабу.
Не страшно женится, страшно к попу приступится.
Пили попы вино пили, поклоны отбили и снова запили.
Поп в церковь идёт – о девках думает, поп в трапезу ковыляет – о рюмочке помышляет.
Поп втихомолочку нашёл себе богомолочку.
Поп ещё молитву не начинал, а деньги уж забрал.
Поп и Богу норовит за чужой счёт угодить.
Поп не кот, молока не пьёт, а от рюмочки не прочь.
Поп праведно живёт: с нищего дерёт, да на церковь кладёт.
Попу лишь палец покажи – а уж он найдёт, какой в том грех.
Ряса просит мяса.
Четки на руке, а девки на уме.
Быть тревоге – поп на пороге.
Лучше к чертям в котёл, чем к попу на поклон.
Поп чинные речи ведёт, да хлеб в рот кладёт.
Эк дьякон поститься, всё к рюмке норовит приложиться.
Поп поститься велит, да борода салом блестит.
Вор возьмёт сколь унесёт, поп - сколько увидит.
Отец Нафанаил и кадило пропил.
Широка у попа душа, да брюхо шире.
Поп и цыгана обманет.
Поп поутру с Христом на устах, вечером с бутылью в кустах.
Издалеча отличить нельзя, дьякона от порося.
Марфе дивный сон приснился, будто честный поп родился.
В монастыре что в омуте – сверху гладко, внутри гадко
Не купи у попа лошади, не бери у вдовы дочери.
Деньга попа купит и бога обманет (т. е. поп грехи скроет).
И поп новину любит (ездит по дворам собирать хлеб).
Согрешили попы за наши грехи (т. е. по нашим грехам и они грешат).
Не надейся, попадья, на попа, держи своего батрака (или: казака).
Рада бы Маша за попа (пана?), да поп не берет.
Сидеть попу на погосте, когда не зовут в гости.
По нужде поп ест и боб.
Житье - хуже поповой собаки.
И у соборных попов не без клопов.
Не грози попу церковью: он от нее сыт живет.
Не грози попу кадилом: им же кормится.
Умен, как поп Семен: книги продал, да карты купил.
Волк волком не травится, поп попом не судится.
У цыгана не купи лошади, у попа не бери дочери.
У него поповские глаза. На поповские глаза не наямишься добра.
Завистливый поп два века живет.
Попово брюхо из семи овчин сшито.
У попа сдачи, у портного отдачи не спрашивай.
Завистлив, что поповские глаза.
Попу да вору - все впору. Богослов, да не однослов.
Волчья пасть да поповские глаза - ненасытная яма.
Любит поп блин, да и ел бы один.
Мужик плачет – а поп пляшет.
Поп что клоп – людскую кровь пьёт.
Попу да вору всё впору.
Попу да вору дай хоть золота гору – им всё мало.
Поп тот, кто и с живого и с мёртвого дерёт.
С попом водится – что в крапиву садится.
У попа глаза шире брюха.
Поп не кот, молока не пьёт, а от рюмочки не прочь.
Поп с Христом собирает, а с дьяволом пропивает.
Чем чёрт попа хуже? Одному ведь служат.
Родись, крестись, женись, умирай - за все попу деньгу подавай.
Накажет дед, как помрет: без рубля поп не похоронит.
Кто с живого и с мертвого дерет?
Кому мертвец, а нам товарец.
Один хлеб попу, одна радость - что свадьба, что похороны.
Где чует кутью, туда идет.
От вора отобьюсь, от приказного откуплюсь, от попа не отмолюсь.
Поп попа хвалит, только глазом мигает.
У святых отцов не найдешь концов.
При церквах проживают, а волю дьявольску совершают.
Были встарь сосуды деревянны, попы золотые; ныне сосуды золотые, попы деревянны.
Алтарю служить, от алтаря и жить (питаться).
Поп - недобрая встреча. Поп сквозь каменну стену сглазит.
Не тому богу попы наши молятся (т. е. чтут мамона).
Поют собором, а едят по двором.
Согрешили попы за наши грехи.
Три попа, а заросла в церковь тропа.
Стоит ад попами, дьяками да неправедными судьями.
Поп хочет большого прихода, а сам ждет не дождется, когда кто помрет.
Лето собирает, а зима поедает. У зимы поповское брюхо.
Безмен не попова душа, не обманет.
Жид на ярмарке - что поп на крестинах.
Сытому попу пояс не к сану.
Ждучи поп усопших, да и сам уснул.
Поповского брюха не набьешь.
Кому мертвец, а нам товарец (говор. попы да гробовщики).
Не наше дело попа учить, пусть его черт учит.
Всякий поп по-своему поет (свое поет).
У всякого попишки свои делишки.
Поп праведно живёт: с нищего дерёт, да на церковь кладёт.
Мало в попы идёт за Иисуса, всё больше – из-за хлеба куса.
Смелого ищи в тюрьме, глупого в попах!
Судейский карман - что поповское брюхо (или: что утиный зоб).
Поп ждет покойника богатого, а судья тягуна тороватого.
Оборотень дорогу перебежал. Поп, монах дорогу перешел.
Попа да дурака - в передний угол сажают;
Наша попадья, что широкая ладья.
Поп да черти одной шерсти.
При церквах проживают, а волю дьявольску совершают.
Поп и Богу норовит за чужой счёт угодить.
Церковь грабит, да колокольню кроет.
Нет пророка без порока.
Хоть церковь и близко, да ходить в неё склизко.
В монастыре что в лавке – всё за деньги.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Satou » 05.10.2016, 12:02

Вот ещё https://www.youtube.com/watch?v=mkTvYavzeCk у него на канале много про РПЦ и христианство
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#29 uwei » 05.10.2016, 12:09

Antaradhana писал(а):Да все примерно одинаково во всех православных монастырях, это сама традиция тоталитарная, и от конкретной личности настоятеля только зависит, будет ли просто мрак, или мрак-мрак

вот с этим я согласен на все 100%. это действительно мрачный культ с унылыми песнями. и слышно только ключевые фразы - помилуй.... раба... с идеологией - "чем хуже, тем лучше".
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#30 Топпер » 05.10.2016, 13:02

uwei писал(а):а что должно напомнить? намекните.
Это нашим. Из Питера (и Москвы)
Топпер

  • 1

#31 Сергей О. » 05.10.2016, 13:02

Сурово, но чем-то мне записи этой девушки напомнили об одной участнице этого форума, Акхандха, кажется, был ник.
Любое восприятие индивидуально и в восприятии автора записок может быть и искаженность. Например Лествицу на мой взгляд она трактует весьма специфически. А вообще, как жизненный путь мирянина, так и монаха, вообще любого человека - это путь индивидуальный, где человек сам должен предпринимать какие-то действия, прилагать усилия, находить свой путь. И если человек оказался в монастыре, это совсем не означает, что автоматически "для него всё устроено". Естественно, что в монастыре и люди неидеальные, и условия бывают разные, но какие бы ни были люди и условия, тот, кто хочет подвизаться и достичь каких-то целей, должен подвизаться. В буддизме говорят о кармической обусловленности обстоятельств жизни людей, в христианстве есть представление о том, что Бог любит всех и те обстоятельства, в которые попадает человек, могут послужить к его благу. У этой девушки, немного правда, прочитал, и та плохая, и эта, и священник её не понимает и те плохие, и те плохие, а она типа как хорошая.
А вот например, причисленный позже к лику святых епископ Алмаатинский Николай, был в сталинских тюрьмах, в частности сидел в лагере, устроенном в помещениях саровского монастыря. И вот, что он писал (или говорил):
Вспоминая свои странствия по лагерям, Владыка много рассказывал о Сарове, где он пробыл довольно долгое время: «После закрытия и разорения монастыря в его помещениях был образован исправительно-трудовой лагерь, в который я и попал. Когда я переступил порог этой святой обители, сердце мое исполнилось такой невыразимой радости, что трудно было ее сдержать. «Вот и привел меня Господь в Саровскую пустынь — думал я — к преподобному Серафиму, к которому в течении моей жизни неоднократно обращался я с горячей молитвой».

Я перецеловал в монастыре все решеточки и все окошечки. В те времена была еще цела келья преподобного Серафима. Я все то время, что пребывал в Сарове, так и считал, что нахожусь на послушании у преподобного Серафима, по молитвам которого Господь посылает нам такое утешение, что мы можем служить в заключении Литургию и причащаться Святых Христовых Таин».
А ведь жизнь в лагере наверное была "не сахар". А о своей ссылке он говорил так:
Когда много лет спустя Владыке задали вопрос: «Как он отнесся к этому переселению? Не было ли в его сердце ропота или обиды?» — Владыка отвечал: «На все воля Божия. Значит, было необходимо перенести мне это тяжелое испытание, которое закончилось большой духовной радостью.

«А вы подумайте, что будет, если человек всю жизнь станет проводить в неге и довольстве, в окружении близких и родных людей? Жизнь, пресыщенная благами земными, приводит к окаменению сердца, к охлаждению любви к Богу, к ближнему. Человек от излишеств становится жестоким, не понимающим чужого горя, чужой беды».
То есть есть фактор восприятия. Кто-то в монастыре видит невыносимую тюрьму, а кто-то и в тюрьме и лагере для заключенных находит возможность следовать пути, находит радость. Т.е. конечно, девушка описывает и вполне конкретные вещи, но и фактор личного восприятия тоже накладывается, я так думаю.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Топпер » 05.10.2016, 13:16

Сергей О. писал(а):То есть есть фактор восприятия. Кто-то в монастыре видит невыносимую тюрьму, а кто-то и в тюрьме и лагере для заключенных находит возможность следовать пути, находит радость. Т.е. конечно, девушка описывает и вполне конкретные вещи, но и фактор личного восприятия тоже накладывается, я так думаю.
Безусловно. Но это тоже интересно. И служит хорошим противовесом обычным елейным рассказам.
Топпер

  • 1

#33 Dimitry » 05.10.2016, 13:52

Описывать свою жизнь и послушания в монастыре это хорошо. Особенно хорошо, что автор признает наличие разных монастырей, с разным уровнем свободы для монахинь и послушников (где и сама подвизалась). Вероятно вот такие, "парадные" монастыри должны быть, хорошо это или плохо другой разговор, но они должны быть. Потому что патриархов-президентов-спонсоров-олигархов нужно возить в монастыри,а в этом уже и отреставрировано всё и сестры по струнке ходят и службой охраны уже всё подготовлено.
И вообще - жизнь есть страдание, хоть в миру, хоть в монастыре, хоть где. Причем страдание на самом глубинном уровне бытия, поэтому правильный вывод из материала послушницы - надо преодолеть сансару.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Топпер » 05.10.2016, 14:46

Скрытый текст
Монашество в этой книге ["Лествица"] представало какой-то панацеей, единственным спасительным и разумным выбором человека, избавлением от всех тягот, страстей и бессмыслицы «мира», оно позволяло в кратчайшие сроки угодить Богу и приблизиться к Нему, получить ответы на все вопросы, отмолить свои грехи и грехи мира, обрести мир души и много чего еще. Меня не смущало, что книга написано в шестом веке, для монастырей соответственно того времени. Я читала этот труд человека, который сам никогда не жил в общежительном монастыре - в предисловии об этом говорится. Он жил отшельником, сам по себе, а книгу написал по просьбе своего друга игумена. Сейчас, после стольких лет, я думаю: почему же до сих пор эту проклятую книгу, написанную много веков назад, которая может только заморочить голову современному человеку, продают во всех лавках и магазинах? Кому выгодна эта рекламная компания общежительного монашества сейчас, когда монастыри так разительно отличаются от тех, что описаны в этом рекламном проспекте? (с)
Почитала несколько отрывков из этого длинного рассказа - прекрасная иллюстрация к тому, почему монастыри надо все позакрывать и монашество как институт полностью упразднить. Это же вообще капец, что там творится. Счастье мое, что я этого избежала - а ведь могла бы то же самое претерпеть, у меня же было все точно так же: воцерковление, благочестивые книжки, изменение взгляда на жизнь (все вокруг грех, кроме церковного), конфликт с родителями, желание уйти в монастырь, итп, итп. Меня спасло то, что о. Александр, которого я избрала в духовники с тем, чтобы "слушаться во всем", категорически запретил мне думать о монастыре, пока я не окончу Университет (который я уже вознамерилась было бросить ради монашества). Ну, а через пять лет уже много чего поменялось, так что в монастырь я так и не попала. Кстати, "Лествицу" о. Александр мне тоже запретил читать, умный был человек! Воистину "проклятая книга", как, впрочем, и многие другие того же рода. Их надо отправить в закрытый фонд и выдавать только патрологам и историкам христианства, а самим христианам - разве что после 40 лет, но ни в коем случае не в молодости.

Кстати говоря, эти ужасы - вовсе не признак якобы упадка нынешнего времени. Большинство общежительных монастырей всегда были такими, не стоит обольщаться, будто в древности там было сильно лучше. На самом деле вполне кошмарный институт, испоганившийся уже спустя лет 100-200 после появления первых монахов в Египте. После этого были, правда, попытки сделать из него что-то приличное, но, я бы сказала, не слишком удачные. Взять даже моего любимого Феодора Студита - он провел монашескую реформу, упразднил в монастыре использование рабов (да, было и такое, и потом опять вернулось, только уже больше в виде крепостных крестьян и приписных земель) и заставил монахов работать везде самим. Но в целом эта жизнь и в его обители была кошмарно армейской, в стиле "туда нельзя, сюда нельзя". Сломал перо в гневе - епитемия с поклонами, согрешил посильнее - пост с поклонами, еще посильнее - карцер (а то даже и розги, если я не ошибаюсь), а уж сексуальная тема это вообще песня - в поучениях ФС постоянно муссируется: не уединяйтесь друг с другом, не заводите особой дружбы, не касайтесь тайных членов, итп, итп. Вот почитаешь все это да и подумаешь: нафига эти люди шли в монастыри? Завели бы себе бабу, рожали детей и не мучились бы! Что им не жилось? Не иначе из-за "проклятой книги" или там какого-нибудь досужего проповедника с уверениями, что монашество это панацея и лучший путь богоугождения... (Впрочем, в те времена в монастыри еще шли, чтобы избавиться от военной службы или на более легкую жизнь - в крупных богатых монастырях жилось легче, чем простым людям в миру.) - И это ведь Студий был одним из лучших монастырей своего времени! Что творилось в "обычных", можно почитать в византийских стихах и других источниках. Но тем не менее православные с упорством повторяют, что монашество это великое дело, панацея и пр. Сколько на этом раньше и сейчас было сломано жизней, страшно подумать.
Скрытый текст
Вообще, православные живут в мире иллюзий. О монашестве и его великости и спасительности судят по очень немногим святым, которые стали подвижниками, да еще по большей части провели значительную часть жизни на начальственных должностях (игумены, епископы). Вот, мол, они подвизались так-то и так-то и достигли ого-го. Но кто при этом думает о тысячах и тысячах простых монахов, которые безвестно канули в лету - которых чморили, которые годами мучились, но так ничего особо и не достигли в духовном плане, которые, возможно, даже вообще с ума съехали и умерли от этих сомнительных подвигов? Но зачем нам думать об этом мусоре истории, когда у нас есть Иоанн Лествичник и Феодор Студит? Ну конечно.
Отсюда
Топпер

  • 5

#35 SV » 05.10.2016, 15:50

поэтому правильный вывод из материала послушницы - надо преодолеть сансару.

По-моему вывод такой: найти адекватное ("полезно-способствующее") место для высшей духовной практики даже готовому к этой практике человеку крайне трудно. Это, к слову, и буддийских монастырей касается, хотя, очевидно, не в такой степени :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14228
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Antaradhana » 05.10.2016, 15:56

SV писал(а):По-моему вывод такой: найти адекватное ("полезно-способствующее") место для высшей духовной практики даже готовому к этой практике человеку крайне трудно. Это, к слову, и буддийских монастырей касается, хотя, очевидно, не в такой степени :shy:

Буддийских монастырей, для западных людей, даже в большей степени, потому что христианские монастыри - вот они, а буддийские, в далеких азиатских странах, и информации о них практически никакой.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#37 Искатель » 05.10.2016, 18:06

У батюшки на все мои аргументы были ответы. Ничем невозможно было его смутить. Не получается жить в монастыре — значит плохо слушаешься, не смиряешься. Не нравится Матушка — укоряй себя за это, говори себе, что другой игумении не достойна по грехам. Не нравится устав монастыря — терпи и смиряйся - получишь прощение грехов награду на Небесах. Доносы, ябеды и интриги — это совершенно нормально для любого коллектива, особенно женского. Нету сил терпеть — молись, проси Бога, и Он поможет. На любой мое недоумение он отвечал красивыми фразами, сдобренными, как солью, цитатами из книг.

Особенно почему-то запомнилось и возмутило вот это (41-ая глава). :be: Такого открытого и наглого цинизма в миру-то не всегда встретишь. Когда чёрное называют белым так, будто это само собой разумеется. (Мне пока, к счастью, не доводилось. Не припомню.)
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#38 Al. Tolstykh » 05.10.2016, 22:44

Прочитал. На сторону Марии не стану. Поясню. Монастырь - это не только духовная обитель, но объект административно-хозяйственной деятельности. 25 лет назад настоятельница взяла всю работу по восстановлению в свои руки и смогла превратить его в успешный и действующий проект. Необходимо помнить, что в монастырь приходят разные люди со своей жизненной историей и из этого живого материала необходимо слепить коллектив способный организованно нести своё послушание на благо своё и общее по уставу, как положено в монастыре. В противном случае всё превратится в пансионат (как в описанном иерусалимском монастыре).
Al. Tolstykh M
Репутация: 528
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 10

#39 Искатель » 05.10.2016, 22:58

Al. Tolstykh писал(а): и смогла превратить его в успешный и действующий проект.

Всё верно, в успешный и действующий бизнес-проект, а также маленькое королевство, в котором можно побыть мелким тиранчиком. Только причём тут Бог и монашеское подвижничество совсем не понятно...
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#40 Al. Tolstykh » 05.10.2016, 23:10

Искатель писал(а):Только причём тут Бог и монашеское подвижничество совсем не понятно...

В послушании. А Мария искала удобную площадку. Бизнеса никакого нет, есть успешный административно-хозяйственный объект, орден от президента у настоятельницы и уважение митрополии. Значит всё правильно делает.
Al. Tolstykh M
Репутация: 528
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей