Немного об объективной реальности

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 3

#1 Dz » 05.11.2016, 21:28

В последнее время на форуме стала часто всплывать тема "объективной реальности", "научной логики" и подобные темы.
Будучи самому вовлечённым долгое время в академическую науку, я испытываю уважение к учёным, их труду и результатам их работы (большей части, по крайней мере). Наука дала нам всем очень даже много - сейчас лечатся те болезни, от которых бы умирали и страдали без научных открытий, а практически любой ноющий о своей тяжёлой судьбе постсоветский гражданин живёт в лучших условиях, чем короли в Европе какого-нибудь 14-го века.
Вообще, она дала нам всем столько много всего, что в настоящее время существует некий "культ" науки (да-да, он и в самом деле существует), равно как и научного знания, научного мышления и научного метода. Рациональность, логика, вот это всё. Причём, что интересно (и что характерно), культ обычно возникает как раз у людей, которые не очень-то глубоко в это всё погружаются (хотя, конечно, бывают всякие случае).
Наука, как система познания окружающего мира во благо развития человечества, и в самом деле очень хороша, и доказательством является хотя бы тот факт, что ничего иного в этом не смогло составить ей конкуренцию. И в самом деле, чем дальше, тем больше мы знаем о мире (даже если этот процесс бесконечен).
Но сейчас начинаются интересные времена. Даже сама наука начинает "понимать", что здесь что-то не так.
При чём тут буддизм, спросите вы? Зачем я это пишу? Просто я в нескольких темах уже поднимался не раз (в том числе и мной кстати) вопрос об объективности буддийского учения, соотвествия или несоотвествия его объективному научному знанию и так далее. Шли разговоры о том, что наука отдельно, религия отдельно, и не надо смешивать тут. Но даже я лишь принимал это больше как аксиому, без полного осознания, почему так, даже не смотря на свой "научный ум" и прочая. Лишь недавно я стал доходить, "что же здесь не так". И я пытался объяснить или намекнуть в нескольких темах, что с "объективными знаниями", которые как бы поставляются нам наукой с её методами и подходами, на самом деле большая проблема. И проблема эта лежит как раз в той самой объективности и её реальности. Но в уме по-прежнему была с большего какая-то муть. И тут мне друг скинул статью:
http://hi-news.ru/research-development/c-tochki-z ... lyucii-nash-mir-illyuziya.html
И всё сложилось. Это лонг-рид, но я крайне настоятельно рекомендую ознакомиться от начала и до конца.
C ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭВОЛЮЦИИ: НАШ МИР — ИЛЛЮЗИЯ
Буквально пара цитат.
Согласно эволюции путем естественного отбора, организм, который видит реальность какой она есть, никогда не будет более приспособленным, чем организм равной сложности, который не видит реальность вовсе, но способен приспосабливаться. Никогда.
...
Если все дело в сознательных агентах, точках зрения от первого лица, что делать с наукой? Наука всегда была описанием мира от третьего лица.

Если то, чем мы занимаемся, это измерение общедоступных объектов, и если объективность результатов заключается в том, что и вы, и я можем измерить один и тот же объект в одной и той же ситуации и получить один и тот же результат — из квантовой механики становится очевидно, что это не работает. Физика говорит нам, что общедоступных публично физических объектов не существует. Что делать? Я могу рассказать вам, что у меня болит голова, и даже полагать, что хорошо вам это передам, потому что у вас когда-нибудь тоже бывали головные боли. То же самое касается яблок, луны, солнца и вселенной. Как у вас есть своя головная боль, так у вас есть и своя луна. Но я полагаю, что она будет такой же, как моя. Это предположение может быть ошибочным, но оно лежит в основе моего сообщения, и это лучшее, что мы можем сделать по отношению к общедоступным физическим объектам и объективной науке.
...
Нейробиологи говорят: «Нам не нужно привлекать квантовые процессы, нам не нужна квантовая волновая функция, коллапсирующая в нейронах, мы можем просто использовать классическую физику, описывая процессы в мозге». Я еще раз подчеркну большой урок квантовой механики: нейроны, мозги, пространство… все это лишь символы, которые мы используем. Они не настоящие. Нет никакого классического мозга, который занимается какой-то квантовой магией. Нет никакого мозга! Квантовая механика говорит, что классических объектов, включая мозг, не существует. Это весьма радикальное заявление о природе действительности, которое не включает мозг, занимающийся хитроумными квантовыми расчетами. Так что даже Пенроуз зашел недостаточно далеко. Но большинство из нас, как вы знаете, рождается реалистами. Мы рождаемся физикалистами. От этого очень, очень сложно отказаться.


Вот, это то, к чему я тоже пришёл посредством размышлений, а теперь это ещё и "математически выверено".

И тут новыми красками начинает сиять сутта о ядовитой стреле.

Подумайте.

Внимательно.

У меня лёгкое личное озарение.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#2 RedModern » 05.11.2016, 21:37

наш мир реальность, наших желаний. оно в любом случае реальность, до тех пор пока нет глубоких внутренних понимание и не от мыслей.
успокоения и прозрения.
smartwings, haus.
RedModern M
Аватара
Репутация: 22
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.07.2016
Традиция: Нет

  • 2

#3 Satou » 05.11.2016, 22:23

99% статей апеллирующих к КМ можно выбрасывать не читая
Dz писал(а):Согласно эволюции путем естественного отбора, организм, который видит реальность какой она есть, никогда не будет более приспособленным, чем организм равной сложности, который не видит реальность вовсе, но способен приспосабливаться.
Никто не видит реальности, всё что у нас есть это сигналы от рецепторов, по которым строится модель реальности, потому видеть реальность невозможно
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#4 Maksim Furin » 05.11.2016, 22:33

Satou писал(а):99% статей апеллирующих к КМ можно выбрасывать не читая
Удваиваю! Это такой неведомый зверь, в котором никто ничего не понимает, но который вроде как даёт возможность разгуляться любителям фантазёрства на полную катушку и опираясь на таинственный аргумент "а вот в квантовой физике" начинают рассказывать про то, что всё на самом деле не так, всё иначе и мы вам сейчас расскажем как именно. У любителей нью эйджа уже есть методы квантового целительства влияющие прямо на структуру днк, так что всё путём .:lol:
Satou писал(а):всё что у нас есть это сигналы от рецепторов
Это совершенно не имеет значения, пока мы можем обнаруживать устойчивые связи, видеть причины и следствия, делать обобщения и заключать.

Отпишусь более полно по теме чуть позже.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#5 Antaradhana » 05.11.2016, 22:54

Как то размышлял в похожем ключе, но только разумеется со своей гуманитарной "колокольни":

Рост количества образов, используемых человеком

Массовое образование, современное искусство и технологии, а также развитие научного инструментария в познании окружающего мира, расширили количество образов, которыми оперирует среднестатистический представитель вида. Это количество образов выросло за последний век в несколько десятков раз. Возьмем, к примеру, среднестатистического человека 150 летней давности. В то время более 90% населения составляли крестьяне. Каким количеством образов, оперировал необразованный крестьянин того времени? Только теми, что он мог обрести в радиусе нескольких километров от своей деревни, образами простых бытовых вещей, а также образами из фольклора и религиозных мифов, которые он опять же составлял, из образов известных ему per directa perceptio. Сегодня простой школьник средних классов, обладает во много раз большим количеством образов и представлений, почерпнутых в процессе воспитания, обучения, из взаимодействия с новыми открытиями и изобретениями, ставшими обыденными бытовыми вещами, из телевидения и кинематографа, из интернета и компьютерных игр.

Человек прошлого, имевший скудный набор образов, воспринимал окружающий мир намного проще, чем воспринимают его современные люди. То есть, с увеличением количества образов, которыми оперирует человеческий ум, возрастает и сложность (детализация) воспринимаемой им реальности. Это конечно не значит, что древний человек видел более блеклую картинку, но многие из увиденных им вещей не укладывались в его понимании, и он присваивал им произвольные мифологические образы. Например, человек представлял себе Землю плоской, а то, что было за краем Земли, не укладывалось в его уме, как у современного человека не укладывается в уме то, что находится за краем Вселенной, и он присваивал этому мифические образы. Точно также, он поступал с незнакомыми ему вещами и природными явлениями, сути которых он не понимал, таким образом пытаясь расширить реальность за счет игры фантазии, придуманных образов, и эта способность к фантазированию, придумыванию новых образов, сыграла немаловажную роль, как в развитии интеллекта, искусства, НТП, так и в развитии человеческой цивилизации в целом. Чем больше человек узнает о мире, тем сложнее и многограннее становится сам мир для человеческого восприятия, но в то же время способность к фантазии, к генерации новых образов, никуда не пропала, и это дает синергетический эффект.

Подумалось еще о таком аспекте: наш ум прикрепляет образы к участкам материи, после чего он уже не в состоянии воспринимать их «как есть», так как связал эти участки с конкретными образами, и сопряженными с ними языковыми определениями. Точнее, это возможно, но для этого нужно приложить немало усилий. Например, глядя на дерево, трудно будет увидеть этот объект, просто как участок материи, а не как дерево. Растождествить таким образом, абстрактные образы, с чувствами и ощущениями, которым они присвоены, наверное проще. Потому, что чувствуя боль, мы точно знаем, что это такое, даже без активизации соответствующего образа. А вот что такое дерево, без образа «дерево», мы не помним, так как этот образ был присвоен умом, очень давно – в раннем детстве. А в масштабах человеческого коллективного сознания – миллионы лет назад.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Ericsson » 06.11.2016, 01:52

Dz писал(а):При чём тут буддизм, спросите вы? Зачем я это пишу? Просто я в нескольких темах уже поднимался не раз (в том числе и мной кстати) вопрос об объективности буддийского учения, соотвествия или несоотвествия его объективному научному знанию и так далее. Шли разговоры о том, что наука отдельно, религия отдельно, и не надо смешивать тут. Но даже я лишь принимал это больше как аксиому, без полного осознания, почему так, даже не смотря на свой "научный ум" и прочая. Лишь недавно я стал доходить, "что же здесь не так". И я пытался объяснить или намекнуть в нескольких темах, что с "объективными знаниями", которые как бы поставляются нам наукой с её методами и подходами, на самом деле большая проблема. И проблема эта лежит как раз в той самой объективности и её реальности.

:smile: Да-да-да. Я тоже давно доказываю, что и наука и Дхамма это равноправные модели, отражающие реальность частным образом. У науки своя цель и свой метод, а у Дхаммы тоже своя цель и свой метод. Ни в том ни в другом они не пересекаются. Нет необходимости проверять одну модель на убедительность методами другой модели. Наоборот. Есть возможность правильно использовать и одну и другую к своей выгоде. Наука делает жизнь комфортнее, а Дхамма ведет к Счастью. Ну разве не замечательно? :smile:

То что Дхамма отражает реальность частным образом и ради достижения конкретных целей, и на большее не претендует высказано в проповеди Будды о горсти листьев. Теперь и наука пришла (или приходит) наконец-то (после бурной эпохи 19 века-начала 20, когда было головокружение от успехов) к тому же пониманию.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Илья_Ч » 06.11.2016, 05:33

Проблема в том, что если начать отвергать логику можно очень быстро прийти к тому, что миром управляют рептилоиды.

Я сам таких буддистов встречал.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Белов » 06.11.2016, 05:54

Dz писал(а):Нет никакого мозга!
Классная статья. Тоже хотел выделить эту фразу. Но ...процесс эволюции на месте не стоит :upset: возникает следующий вопрос.
Если нет той самой Луны (или мозга), то почему любой, взглянувший, на небо ночью находит там эту Луну? Почему можно с точностью до секунды предсказать, где вы её можете увидеть завтра в полночь? И кто-бы не посмотрел туда, увидит там именно Луну. Не красный Марс, не голубую Венеру, не раскалённое Солнце, а именно Луну. Что тогда такое эта Луна, которую любой может ТАМ обнаружить? Что это за процесс такой? Если квантовая физика ответит на этот вопрос, тогда многое встанет на свои места, пока же она только утверждает, что что-то есть пока мы это наблюдаем. Но почему результат (ну на 98%) всегда у всех один и тот же? Наблюдая лодку вы не увидите зайца. Что вносит постоянство результата в наблюдениях? - наблюдатель? Но ведь все (т.е. разные наблюдатели) видят именно Луну. Даже если человек понятия не имеет что такое Луна, он опишет диск. Как быть? Всё-таки не иллюзия?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 Странник » 06.11.2016, 08:17

Белов писал(а):Если нет той самой Луны (или мозга), то почему любой, взглянувший, на небо ночью находит там эту Луну? Почему можно с точностью до секунды предсказать, где вы её можете увидеть завтра в полночь?
Потому что на уровне относительной истины это всё есть, но нет на уровне абсолютной истины. Беда в том, что люди часто путают, смешивают эти уровни.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Федор » 06.11.2016, 10:05

Зачем все это? Все эти рассуждения? Просто вырвите стрелу, а не изучайте ее. Довольствуйтесь малым, успокойте свой разум и чувства. Просто живите здесь и теперь. Вот и все, что нужно. Если вы намерены покинуть это место (сансару) - для чего исследовать ее?
Какая непомерная усталость...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Vick » 06.11.2016, 10:57

Согласен с Федором. Сам немало думал об этом. И пришел к выводу, что попытки совместить наши , в основном зачаточные, фрагментарные знания (заблуждения) о вселенной со всезнанием Будды вряд ли могут привести к чему-то кроме завалов на пути. Мы не можем вовсе отказаться от внутренней потребности соотносить свои знания и опять-таки заблуждения с услышанным и познанным в процессе изучения Дхаммы, но периодически стрелу все- же нужно вырывать.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#12 masterjack » 06.11.2016, 12:14

даже "здесь и теперь" в определенной степени иллюзия.
между моментом контакта органов чувств и осознанием этого контакта и приданием этому контакту "смысла" проходит время.
потому наш ум живет не в здесь и сейчас, а в воспоминаниях о том что было в прошлом, пусть и в очень недавнем прошлом.
когда-то я выражал мысль что иллюзорность относится не к миру, а к восприятию этого мира.
то каким он есть и то как мы его воспринимаем, какие ярлыки навешиваем, что мы думаем о мире -здесь кроется иллюзорность.
мы видим не то что происходит, ато что хотим увидеть.
например мы хотим увидеть наличествование своего Я и оно видится.
может даже и не хотим, но привычка, бессердечная ты штука, видит за нас ...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Федор » 06.11.2016, 12:40

masterjack писал(а):иллюзорность относится не к миру, а к восприятию этого мира.

И к миру, и к восприятию. Но, может, наоборот - восприятие, внутреннее переживание нашей жизни - наиболее реально, чем внешний мир. Потому что именно внутренний мир человека порождает камму, которая формирует внешние условия будущей жизни, миры и судьбы, в которых мы рождаемся. И потому что страдание есть, оно реально ("Есть страдание, нет страдающего"), дхаммы есть, существование есть (и не столь важно, в каком видимом или невидимом мире оно есть), жажда есть. Все эти категории относятся к внутреннему, а не внешнему миру. И они реальны.

Еще потому что когда мы успокоим наш ум - не будет больше рождений и никаких внешних миров
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Белов » 06.11.2016, 13:42

Странник писал(а):Потому что на уровне относительной истины
Я немного другое имел в виду. Почему в том месте пространства находится объект Луна? Точнее почему пространство ведёт себя так в этом месте? Не зависимо от наблюдателя. В любом веке астрономы и люди видели этот объект. Метеорит, пролетая в этом месте ударится об Луну. Он то какой наблюдатель? А квантовики утверждают, что пока никто не наблюдает, объекта вроде как бы и нет. Может масштабы не те...
Федор писал(а):Довольствуйтесь малым
А если этого малого не хватает, чтоб вырвать стрелу?
masterjack писал(а):между моментом контакта органов чувств и осознанием этого контакта и приданием этому контакту "смысла" проходит время.
Вспомнились работы Козырева. Он утверждал, что работает со временем как энергией. В доказательство проводил такой эксперимент, который указывал точное местоположение планеты в данный момент. Имелось воздействие на прибор. Т.е. нашёл то, что независимо от расстояния оказывало воздействие на прибор моментально, тут на земле. Свет ещё от планеты до нас не дошёл, а это "излучение" воздействует на прибор тут же. Там у него много ещё чего интересного было...
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#15 masterjack » 06.11.2016, 14:40

Я имел в виду "буддийскую" иллюзорность.
Ведь реальность дхамм затмевается иллюзорным восприятием
За которым следует череда становлений.
Устранением неправильного восприятия "добиваются" выхода из колеса сансары.
А дхаммы как были так и останутся.
Говорят в нашем теле присутствуют атомы водорода, появившиеся во времена Большого Взрыва.
Много-много лет назад.
А иллюзорность внешнего мира конечно же присутствует.
Одни звезды чего стоят.
Которые может умерли миллионы лет назад, но свет от них еще продолжает восприниматься как звезда.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#16 seniaooo » 06.11.2016, 15:25

Федор писал(а):...И потому что страдание есть, оно реально...
это к вопросу о реальности ощущений;все что непостоянно можно назвать реальностью? двойственность она ведь присутствует во времени
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 2

#17 Maksim Furin » 06.11.2016, 17:09

Что же, попробую и разобраться о чём речь со своей колокольни. Прочитал я статью. И не раз. Некоторые вещи понятны, некоторые нет. Много воды, много спекулятивных эпатажных заявлений, что бы шокировать читателя. Ну что и говорить, подобного рода популистика только на это и направленна, что бы рассказать обывателю о вещах, которые многим учёным то в полном объёме и до конца не понятны и далеки от того, что бы сделать хоть мало мальски уверенные и далеко идущие выводы. Но работникам пера и острого словца на это совершенно наплевать.
Это как в анекдоте:
Учённый: "Нам удалось уничтожить 10% раковых клеток в хвосте лабораторной мыши!"
Сми: "Учённые вылечили рак!"
Учённый: "Мы не вылечили рак, мы просто ближе продвинулись к лечению в будущем."
Сми: "Учённые путешествуют во времени!"
Учённый: "Знаете что!? Засуньте ваши новости..."
Сми: "Учёный изнасиловал журналиста!"
Думаю стоит начать с цитаты Ричарда Фемана. Одного из создателей КМ: "Если вам кажется, что вы понимаете квантовую теорию… то вы не понимаете квантовую теорию."

"Я еще раз подчеркну большой урок квантовой механики: нейроны, мозги, пространство… все это лишь символы, которые мы используем. Они не настоящие."
Да ладно! Серьёзно? Я думал это ещё в средних веках стало понятно, что имена которые мы используем и вещи сами по себе не тождественны. Мы можем называть мозг не мозгом а "валбада бада бу." Он от этого как то измениться? Изменятся ли связи между объектами если мы начнём называть их по другому? Да вроде как нет. Законы устойчивы в той или иной мере. Мы можем не знать всего об объекте используя лишь свои чувства. Мы можем не знать что солнце излучает не только видимый свет, но и кучу излучений другой длины. Но разве это как-то меняет свойства солнца?

"Нет никакого мозга! Квантовая механика говорит, что классических объектов, включая мозг, не существует."
Ну при таких случаях можно попросить человека для верности закрыть глаза и сбросить ему на голову тонну кирпичей. Посмотрим как один не существующий объект будет взаимодействовать с другим несуществующим объектом. Собственно это и есть вся суть статьи: "С точки зрения науки которую вы не понимаете, мы вам сейчас сделаем заявления которые никак не сможем вам доказать".

"Будучи сознательным реалистом, я постулирую сознательный опыт как онтологические примитивы, базовые ингредиенты мира. Я утверждаю, что мой опыт — превыше всего. Опыт повседневной жизни — мое истинное ощущение головной боли, мой истинный вкус шоколада — вот это конечная природа реальности."
Вот забавно, было бы если бы он был облучен каким нибудь гамма излучением после которого мы могли бы спросить его: "ну как почувствовал чего? Уловил? Нет? Ну тогда это и повлиять на тебя никак не сможет верно? Ведь кроме субъективного восприятия и нет ничего!" И наблюдать как он медленно помирает от лучевой болезни. Вообще странная статья - начали с того, что конечная природа вещей не доступна нашему непосредственному наблюдению, так как эволюционно мы воспринимаем лишь малую толику того, что есть на самом деле, перешли к тому, что нельзя с полной уверенностью утверждать соответствует ли воспринимаемое вещи самой в себе (что в принципе действительно так). Перешли постепенно к солипсизм с отрицанием классических объектов, потому что видите-ли они состоят из частиц столь малых, что там даже другой язык описания нужен для объяснения происходящих в них процессов. И заключили тем, что наш опыт это всё таки онтологичен и истинен. Идиотизм, да и только.

"Существует метафора, которая стала доступна нам в последние 30-40 лет, и это интерфейс рабочего стола." Допустим я выпиваю стакан воды. Моё восприятие видит её как жидкость с определёнными свойствами. Мой вкус говорит о ней то-то и то-то. Обычная такая вода. Но на самом то деле это совокупность молекул с определёнными свойствами. Которые можно даже разглядеть используя необходимые инструменты. Но если я вдруг увижу то, из чего она состоит, да ещё так, что бы моё зрение воспринимало полный спектр излучения, изменится ли от этого свойства воды? Нет. Не изменятся. Она как была необходимым элементом моего выживания, так им и остаётся. Как имела определённые свойства так и будет имеет. Будь я хоть слепым червём, который воспринимает воду как какой-то примитивный набор осязательных впечатлений вода как будет замерзать или превращаться в пар при определённой температуре так и продолжит это делать. И не важно как мы её назовём и как мы будем её воспринимать.

Мы можем бесконечно долго фантазировать на тему субъективного идеализма, считать даже, что вероятность того, что мы всего лишь компьютерная симуляция или мозг в банке, которому транслируют определённые впечатления, до тех пор пока есть устойчивые законы мы сможем хоть ужом взвиться но их нарушить не сможем. Они не исчезнуть только из-за того что мы воспринимаем их субъективно. И не изменятся если наше восприятие станет шире. А знаете почему? потому что они существуют объективно. Вне рамок субъективного восприятия. И даже если это какая иллюзия, это единственное что мы в своём опыте.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 06.11.2016, 17:45, всего редактировалось 2 раз(а).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#18 Adzamaro » 06.11.2016, 17:26

Белов писал(а):Если нет той самой Луны (или мозга), то почему любой, взглянувший, на небо ночью находит там эту Луну? Почему можно с точностью до секунды предсказать, где вы её можете увидеть завтра в полночь? И кто-бы не посмотрел туда, увидит там именно Луну.

Потому что все мы люди, все мы живем на Земле и видим луну ночью. И потому что существует причина и следствие. Одни и те же причины приводят к одним и тем же следствиям. Соответственно у всех живых существ, у которых в потоке дхарм, на относительном уровне различаются что они люди, живут на Земле, смотрят на небо ночью - они увидят Луну.

Из книги Торчинова, про то как этот момент объясняет йогачара:

Из этого следует, что каждое живое существо переживает свой собственный мир, отличный от миров других живых существ, и лишь Будда, в силу своего всеведения (сарваджнята), знает содержания сознания и миры всех существ. Отсюда следует вопрос: почему же миры, переживаемые всеми существами, столь сходны, что могут рассматриваться как один и тот же мир? Ответ йогачары: в силу общности кармы, определяющей уровень развертывания сознания каждого типа существ (людей, животных и т. д.) и характер их тел как объективации их кармических плодов, к которым и «подстраивается» тип переживаемого ими «объективного» мира. Другими словами, поскольку все мы — люди, то и переживаемые нами миры есть «миры людей», все же различия между ними определены особенностями индивидуальной кармы.
Adzamaro M
Аватара
Репутация: 1
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23.07.2015
Традиция: Нет

  • 1

#19 Maksim Furin » 06.11.2016, 17:35

Ericsson писал(а):Наука делает жизнь комфортнее
Прикладные плоды науки - это лишь побочный продукт. Наука пытается выработать и систематезировать объективные знания в той или иной области. И прикладные плоды науки - это лишь эмпирическое подтверждение её правильного понимания причинно следственных связей и свойств феноменов\процессов и т.д. Если бы мы не понимали в соответствии с действительностью какие свойства у электричества, например, то и не смогли бы его использовать.
Белов писал(а):Как быть? Всё-таки не иллюзия?
Да.
Федор писал(а):Зачем все это? Все эти рассуждения?
Что бы приближаться к истине и видеть вещи в соответствии с действительностью.
Федор писал(а):Все эти категории относятся к внутреннему, а не внешнему миру. И они реальны.
Они то реальны. Но нужно же понимать в чём "качество" этой реальности. Фантазия реальна как фантазия. А падающий на голову фантазёра кирпич реален чуть более чем фантазия по поводу того что он сделан из невесомых перьев феникса.
Белов писал(а):Может масштабы не те...
Да.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#20 Федор » 06.11.2016, 19:21

Что бы приближаться к истине и видеть вещи в соответствии с действительностью

Достаточно один раз увидеть и понять, иначе эти копания никогда не кончатся. Жизни на них не хватит. Когда-то, много лет назад, мне тоже все это было интересно. Теперь только минимализм во всем и простота меня влекут. Как поет БГ: "Мне больше не нужны эти тайны бытия..."

Они то реальны. Но нужно же понимать в чём "качество" этой реальности. Фантазия реальна как фантазия. А падающий на голову фантазёра кирпич реален чуть более чем фантазия по поводу того что он сделан из невесомых перьев феникса.

Разве я о фантазиях говорил? Совсем не об этом. "Нужно же понимать" о чем речь, мальчик, прежде чем рассуждать о фантазиях.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей