Тяжёлая женская доля

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 2

#21 Ruslan » 22.11.2016, 13:47

Морра писал(а):Для меня обидно читать такие явно дискриминационные по гендерному признаку высказывания на буддийском форуме.
на форуме же не все будисты
а потом все религии,не только ислам,выступают за традиционные семейные отношения
где внебрачный секс считается развратом
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#22 Dz » 22.11.2016, 13:49

Морра писал(а):Для меня обидно читать такие явно дискриминационные по гендерному признаку высказывания на буддийском форуме. Я понимаю, что такие вещи имеют место быть в исламских странах, но, оказывается, и здесь есть сторонники такого подхода.
Что удивительно, т.к. в буддизме нет прямых указаний, как кто должен себя вести, с кем жить и т.д. Ритуального закрепления брака тоже нет. Да, есть сутты, где говорится о том, какие женщины ценны для мужчин [в древнеиндийском обществе, смею заметить] и наоборот, и в них говорится о ценности нравственного поведения (как и везде), но никаких шариатских предписаний нет. Даже вспомните хотя бы одно для мирян, где просто указывется, что не надо беспредельничать и совершать насилие. Ничего про то, как надо детей рожать. Т.е. все эти чудо-патриархальные взгляды далеки от Дхаммы.
Это, наверное, то самое наложение авраамических заморочек
uwei писал(а):нет, не наступят.
Ну, пожалуй, да)
http://www.bbc.com/russian/news-38059387
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Морра » 22.11.2016, 13:53

По-моему, традиционных семейных отношений уже мало осталось, так как многие пары фактически живут в браке, свои отношения не оформляя. Это данность. И вообще, писалось не о том, хорош или плох внебрачный секс. А о роли женщины. Кстати, в Египте тоже вроде бы есть такая практика, по "посадкам", так мне говорили. К счастью, о том в системах других религий я не слышала.
Если что, я вовсе не поклонник "разврата", где-то в теме меня даже обвинили в ханжестве и в том, что я рассуждаю как советская учительница :yes:
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#24 Mizuno » 22.11.2016, 14:01

Морра писал(а):По-моему, традиционных семейных отношений уже мало осталось, так как многие пары фактически живут в браке, свои отношения не оформляя. Это данность
Это верно, но, в отличии от всяких традиционалистов, я не особо сожалею об этом. Если рассмотреть вопрос более приблизительно, то можно понять, что, по сути, традиционный брак не такой уж светоч нравственности и счастья. Спешу напомнить, что раньше брак совершался вовсе не по любви, но по расчету (для заключения династических союзов, получение приданного и т.д). У женщины, разумеется, выбора не было (хотя, возможно, и у мужчины тоже, ведь это был договор между родителями, и муж, возможно, сам не желал брака).
Во вторых, женщина в таком браке всегда хранительница очага, а это значит, что она не имеет собственного дохода. Чем это опасно? А тем, что женщина зависит экономически от мужчины. Если мужчина оказался плохим человеком, жадным, агрессивным, склонный к домашнему насилию, то женщина попросту не может от него уйти по той причине, что она останется без имущества. А начинать с нуля очень-очень сложно (особенно если даже родители женщины мертвы или просто не желают помогать ей финансово). Кроме того, часто случается, что даже детей муж после развода оставляет на бывшую жену. + В прошлом, развод нельзя было получить, т.к "брак совершается на небесах" и т.д.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Ruslan » 22.11.2016, 14:17

Морра писал(а):А о роли женщины.
Я вот всегда говорю свои друзьям и знакомым у которых есть дети(девочки)
Что девочка должна в обязательном порядке,даже больше чем мальчики, получать хорошее образование и профессию.
Чтобы не быть домохозяйками и не зависеть материально ни от своих родителей ни от мужа,который может оказаться козлом и от которого можно потом спокойно уйти.
Не знаю как у вас в России,но в Азербайджане есть не мало семей,где девочки не имеют хорошей специальности,выходят рано замуж и если вдруг муж оказывается дебилом,жены их терпят потому как материально зависимы от мужей и уходить в принципе некуда.
Хорошо что сейчас потихоньку все меняется.Женщины стремятся к образованию и независимости.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#26 Ruslan » 22.11.2016, 14:19

Mizuno писал(а):Это верно, но, в отличии от всяких традиционалистов, я не особо сожалею об этом. Если рассмотреть вопрос более приблизительно, то можно понять, что, по сути, традиционный брак не такой уж светоч нравственности и счастья. Спешу напомнить, что раньше брак совершался вовсе не по любви, но по расчету (для заключения династических союзов, получение приданного и т.д). У женщины, разумеется, выбора не было (хотя, возможно, и у мужчины тоже, ведь это был договор между родителями, и муж, возможно, сам не желал брака).
Во вторых, женщина в таком браке всегда хранительница очага, а это значит, что она не имеет собственного дохода. Чем это опасно? А тем, что женщина зависит экономически от мужчины. Если мужчина оказался плохим человеком, жадным, агрессивным, склонный к домашнему насилию, то женщина попросту не может от него уйти по той причине, что она останется без имущества. А начинать с нуля очень-очень сложно (особенно если даже родители женщины мертвы или просто не желают помогать ей финансово). Кроме того, часто случается, что даже детей муж после развода оставляет на бывшую жену. + В прошлом, развод нельзя было получить, т.к "брак совершается на небесах" и т.д.
Полностью согласен.Хороший пост.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#27 Vick » 22.11.2016, 15:02

Дело не в приверженности той или иной религии. Или атеизме. Дело в том, что определенная часть общества не поспевает за теми глобальными процессами, которые в обществе происходят. Отсюда и попытки вернуться на несколько веков назад. Только, на мой взгляд бесполезно. Эмансипация женщины- свершившийся факт. Изменения в институте брака - тоже. Человечество меняется, ищет новые формы сосуществования. Не углубляясь в рассуждения хорошо это или плохо, просто отметим, что это так.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 6

#28 Искатель » 22.11.2016, 15:36

Уважаемые участники форума, читайте внимательно Палийский Канон. Навсидку по семейному укладу.

1)
Mizuno писал(а):Спешу напомнить, что раньше брак совершался вовсе не по любви, но по расчету (для заключения династических союзов, получение приданного и т.д). У женщины, разумеется, выбора не было (хотя, возможно, и у мужчины тоже, ведь это был договор между родителями, и муж, возможно, сам не желал брака).


Сигаловада сутта: Беседа с Сигалой ДН 31

Пятью способами, молодой домохозяин, родители, которым дети служат как Востоку, проявляют свое сочувствие к детям:
* они удерживают их от порока,
* они поощряют их делать добро,
* они обучают их профессии,

* они устраивают подходящий брак,
* в надлежащее время они вручают им их наследство.



2)
Mizuno писал(а):Во вторых, женщина в таком браке всегда хранительница очага, а это значит, что она не имеет собственного дохода. Чем это опасно? А тем, что женщина зависит экономически от мужчины. Если мужчина оказался плохим человеком, жадным, агрессивным, склонный к домашнему насилию, то женщина попросту не может от него уйти по той причине, что она останется без имущества.


Бхария сутта: Жёны АН 7.63

Та, что всегда спокойна, терпит всё,
Даже когда ей палкой угрожают,
С умом беззлобным терпит мужа своего,
Всё сносит, подчиняясь воле мужа:
Жена такая называется «рабыней».

И все те жёны, названы что здесь
Убийцей, вором и тираном –
Безнравственны, грубы, резки,

С распадом тела ад их ожидает.

Но все те жёны, названы что здесь
Рабыней, мамой, другом, и сестрою –
Стойкие в нравственности, себя обуздав,

С распадом тела в мир небесный попадают.



А это по поводу равенства/неравенства полов:

Сутты АН 1.279-283


Если кто-то склонен излишне симпатизировать либерально-феминистическим взглядам, то хотя бы узнайте позицию Будды на этот счёт. Раз уж Вы участники буддийского форума. По поводу лицемерия - это отдельная тема. Если есть прекрасные и здравые нормы и правила, но кем-то они не исполняются ввиду порочных желаний последних - это одно. Но от этого сами нормы и правила не становятся ущербными или несправедливыми. Они как раз нацелены на поддержание гармонии в обществе.

Агганнья сутта: О происхождении ДН 27

Ведь Закон, Васеттха, – это лучшее для людей,
В этой жизни и в следующих.



P.S.
Я не пытаюсь выгораживать домашних тиранов, но пусть мужчина будет мужчиной, а женщина - женщиной. Таков мир людей. Если не нравится - Будда указал путь к освобождению. А переворачивать всё с ног на голову (как раз то, что сейчас называют либерастией, простите за грубость; со всеми вытекающими эмансипированными и независимыми епископами-лесбиянками и прочей скверной) - это не путь к гармонии, а путь к полной нравственной деградации и вседозволенности.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#29 Maksim Furin » 22.11.2016, 15:53

Искатель писал(а):Рабыней, мамой, другом, и сестрою
Ну так вроде же всё вполне соответствует позиции равенства, разве нет? Другое дело, если бы Будда указывал лишь на тип рабыни как на единственно верную линию поведения для женщин, это было бы как-то странно. А тут есть место и для равенства и для эмансипации. Разве нет?
И да, к какому типу отнести такую женщину, которая полна сочувствия и мудрости, никого не презирает, но муж которой после замужества проявляет только лишь негативные качества и исправляться не намерен. После определённого периода неудачных попыток направить его на верный путь, она понимает что он погубит и себя и её и принимает решение удалиться от такого смутьяна. Кто она, по вашему? Нарушительница нравственных устоев? Убийца? Вор?

Искатель писал(а):они устраивают подходящий брак
В понятие устройства подходящего брака входит условие лишения свободы выбора сочетающихся? Принуждения? Обращение с человеком как с вещью или предметом? Под "подходящим" браком подразумевается подходящий для дочери\сына или для родителей? Разъяснял ли Благословенный этот момент более детально?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#30 Mizuno » 22.11.2016, 16:14

Максим Фурин выразил позицию идентичную моей относительно сутт. Поэтому не буду повторяться.

Искатель писал(а):А переворачивать всё с ног на голову (как раз то, что сейчас называют либерастией, простите за грубость; со всеми вытекающими эмансипированными и независимыми епископами-лесбиянками и прочей скверной) - это не путь к гармонии, а путь к полной нравственной деградации и вседозволенности.
У вас вся речь пронизана какими-то клише. "Скверна", "деградация", "вседозволенность". Право женщины на выбор мужчины, на защиту от насилия в браке, на экономическую независимость от мужчины - это "переворачивать всё с ног на голову". В чем состоит отрицательное влияние? Будда может и призывал к терпению в браке, но это, наверное, само собой то, что мужчина должен тоже не проявлять недоброжелательность и насилие к ней. Вы просто такой смелый защитник традиции, когда у вас собственно есть эти права, но иногда может проявить чуточку понимания и поставить себя на место женщины?
Последний раз редактировалось Mizuno 22.11.2016, 16:17, всего редактировалось 1 раз.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

#31 Maksim Furin » 22.11.2016, 16:16

Искатель писал(а):А это по поводу равенства/неравенства полов:
Хм, а где тут перечисление более приземлённых реалий? Мыслимо ли быть женщине финансово независимой и не думать о браке и детях?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#32 Морра » 22.11.2016, 16:18

Пусть женщина не может быть арахантом, Брахмой и так далее. Это вопрос другой и о другом. Но на этом основании в рамках текущей жизни считать, что женщины глупее мужчин, что вся их жизнь должна быть заключена в семье и они обязаны терпеть своих мужей, какими бы те ни были - это, как минимум, неразумно. И сажать их в тюрьму за рождение детей вне брака - это преступление. А где же отцы этих рожденных вне брака детей? Почему бы не установить и не арестовать их? В разврате же участвуют как минимум две персоны?
То есть эмансипация женщины - это путь к деградации общества?
А у Вас, Искатель, простите, есть жена, дочь? Они с Вами согласны?
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 7

#33 Искатель » 22.11.2016, 16:32

Maksim Furin писал(а):Ну так вроде же всё вполне соответствует позиции равенства, разве нет? Другое дело было если бы Будда указывал лишь на тип рабыни как на единственно верную линию поведения для женщин, это было бы как-то странно. А тут есть место и для равенства и для эмансипации. Разве нет?

Прочтите побольше и повнимательнее. Нет в Палийском Каноне ни идеи равенства полов, ни идеи эмансипации женщин. Опять же, повторюсь, я не ударяюсь в крайности и не выгораживаю тех мужчин, которые "искуственно" преувеличивают, раздувают и обостряют своё гендерное превосходство над женщинами (той же самой домашней тиранией), но и равенства никакого нет (тем более нет эмансипации). И Будда это вполне недвусмысленно разъясняет. По моему личному убеждению - наша вот эта человеческая цивилизация действительно катится чёрти куда. И однажды она-таки докатится. Потому что никто не знает и не хочет знать своего места, своих обязанностей и своей ответственности. А начинается всё именно в семье.

Maksim Furin писал(а):В понятие устройства подходящего брака входит условие лишения свободы выбора сочетающихся?

Я полагаю, в это понятие входит прежде всего благость самих родителей, а затем, на этом основании, уважение к ним и их совету со стороны чад. И всё это вместе не может не дать благой результат, я считаю. Но если нет первого, либо второго, либо обоих факторов, то бардак неизбежен, и вопрос только в степени его.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#34 Морра » 22.11.2016, 16:47

Искатель писал(а):я не ударяюсь в крайности и не выгораживаю тех мужчин, которые "искуственно" преувеличивают, раздувают и обостряют своё гендерное превосходство над женщинами (той же самой домашней тиранией), но и равенства никакого нет (тем более нет эмансипации)
То есть Вы не считаете, что излагаемое Вами есть утверждение гендерного превосходства?
(особенно если учесть, что на мои вопросы Вы не отвечаете).
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#35 Maksim Furin » 22.11.2016, 16:51

Искатель писал(а):Нет в Палийском Каноне ни идеи равенства полов, ни идеи эмансипации женщин.
Я не нашёл в приведённой вами сутте ничего, что бы дало мне возможность называть женщин не стремящихся к семейным отношениям или заключающих брак на условиях разумного распределения обязанностей и равенства полов - не нравственными и падшими. Покажите куда именно смотреть, что бы я понял тот факт, что свободная и не зависимая женщина идёт прямой дорогой в ад?
Искатель писал(а):Потому что никто не знает и не хочет знать своего места, своих обязанностей и своей ответственности. А начинается всё именно в семье.
Ну если "договор" заключён и каждый понимает кто какую роль играет - то тогда всё в порядке. Кому то нравиться быть смиренной ведической женой, молчащей в присутствии мужей когда они о высоком говорят. А мне нравиться когда моя невеста умеет в диалог, когда мы сообща решаем проблемы, когда она высказывает своё мнение и показывает как правильно, если я не вижу. Чем плохи отношения по типу партнёрства и содружества? Уязвлённым самолюбием самца, который привык бить себя в грудь и считать жену своей собственностью?
Искатель писал(а):то бардак неизбежен
Совет родителя с точки зрения его житейского опыта своему неразумному чаду, когда её голову вскружил какой-то отщепенец-наркоман - это хорошо. Удержание ребёнка от необдуманных поступков - это хорошо. Предотвращение появления нежелательного потомства - это хорошо. Заключать брак по своему разумению для своих детей без их ведома и волеизъявления - плохо. И бардак в таком случае действительно неизбежен.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#36 Dz » 22.11.2016, 16:58

Морра писал(а):Пусть женщина не может быть арахантом
Может как раз. В этом и прогрессивность буддизма для тех времён. Будь ты кто угодно из мануссов, можешь просветлиться.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#37 Искатель » 22.11.2016, 17:04

Mizuno писал(а):Вы просто такой смелый защитник традиции, когда у вас собственно есть эти права, но иногда может проявить чуточку понимания и поставить себя на место женщины?


Когда и если я рожусь женщиной, тогда я поставлю себя на место женщины. А сострадание - это прекрасная черта, и снова повторюсь, я не оправдываю домашнюю тиранию, но если даже это случается - значит такая камма (или такой характер и такие манеры) у этой женщины. Она может попытаться пожаловаться свекрови, свекровь может попытаться пожаловаться каким-то старшим и благоразумным мужчинам в семье, чтобы они уладили вопрос. Но разводиться и рушить семью, если уже есть дети - это такой поступок, последствия которого будешь пожинать всю жизнь, а может и после. Я знаю, о чём говорю - я сын такой женщины. И видя всё это изнутри, имею право сказать - это весьма далеко от идеала. И теперь я не могу, иначе как через силу, выказывать должное уважение ни одному из родителей. И это не моя вина - они лишили меня того, на что, как я считаю, я имел право. Но всё же я, стараясь придерживаться правил и памятуя о том, что это, может быть также моя личная негативная камма таким образом проявляется, не обостряю этот больной вопрос. Однако выводы для себя сделал.


Морра писал(а):То есть Вы не считаете, что излагаемое Вами есть утверждение гендерного превосходства?
(особенно если учесть, что на мои вопросы Вы не отвечаете).

Я считаю, что изложенное Буддой, есть утверждение гендерного превосходства мужчин над женщинами. А сам я лишь соглашаюсь с ним. И, как Вы, наверное, уже догадались - всё, что я писал выше действительно всерьёз. Только заранее попрошу не приписывать мне того, чего я не говорил и повторюсь: я не выгораживаю домашнюю тиранию, но женщина должна знать своё место и быть смиренной. И в наш век интернета это также никак не мешает ей быть умной и образованной. Хочешь что-то узнавать? Пожалуйста, в интернете есть множество материала на все случаи жизни, но всегда помни, что ты женщина и, скорее всего, будущая мать. А также хрупкое и нежное существо. А не мужеподобное, дерзкое и необузданное. Мужчинам такое поведение ещё простительно, но для женщины - это в высшей степени отвратительно.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#38 Mizuno » 22.11.2016, 17:14

Искатель писал(а):Но разводиться и рушить семью, если уже есть дети - это такой поступок, последствия которого будешь пожинать всю жизнь, а может и после. Я знаю, о чём говорю - я сын такой женщины.
Я сам из семьи без отца. И чтобы там не говорили другие люди, это не было так уж плохо. Мне часто говорили о том, что какой я бедняжка и т.д, но я абсолютно это не понимал. Нет отца и нету, я вроде бы был такой же как и все дети. А что если отец - наркоман или пьяница? Разве не благо ли развод в таком случае?
Искатель писал(а):И теперь я не могу, иначе как через силу, выказывать должное уважение ни одному из родителей. И это не моя вина - они лишили меня того, на что, как я считаю, я имел право.
Даже если бы семья бы у вас была целая, то это не обязательно бы повлияло бы позитивно на вас. Существуют причины почему люди не желают больше быть в браке, ведь счастливые семьи не распадаются. Просто бы это всё выливалось бы в бесконечные споры, взаимные обвинения и презрение, измены и т.д. И для ребенка уж гораздо лучше, чтобы родители разошлись и были довольны, чем были вместе и изливали негатив друг на друга (и на ребенка тоже).
Искатель писал(а):А также хрупкое и нежное существо.
А вот это вовсе не правда. Может, женщины слабее физически (и то с должными тренировками они вполне могут быть физически сильнее среднестатистического мужчины), но явно не морально. Ухаживать за детьми - это не простая работа, многие мужчины, как не странно, подобное терпеть не могут. Кроме того, советская практика показала, что женщины вполне хорошо работают на заводах и других предприятиях. О какой хрупкости речь? Вылезайте уже из своего внутреннего мирка и присоединяйтесь к нам.
Последний раз редактировалось Mizuno 22.11.2016, 17:18, всего редактировалось 1 раз.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#39 Морра » 22.11.2016, 17:14

Изложенное Буддой - действительно не есть утверждение гендерного превосходства. А изложенное Вами - есть.
Хрупкие и нежные существа в России вымерли еще при крепостном праве, не заблуждайтесь.
Прикольно о женщине, которая должна знать свое место... Да... Как собака - на коврике... Вот не хочется переходить к личному, однако же замечу, что Вы еще молоды и не имеете, судя по всему, семьи. Думаю, со временем у Вас в голове все встанет на свои места. Надеюсь на это.
Кстати - "дерзкая и необузданная" - это обо мне? :yes: В таком случае спасибо, считаю это комплиментом :yes: (Мужеподобной никогда не была и надеюсь уже не стать).
Последний раз редактировалось Морра 22.11.2016, 17:19, всего редактировалось 1 раз.
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#40 Maksim Furin » 22.11.2016, 17:18

Искатель писал(а):но если даже это случается - значит такая камма
А если она не намерена такого терпеть и от него уходит, это тоже её камма, так ведь?
Искатель писал(а):должна знать своё место и быть смиренной.
Я пропустил тот момент, когда у нас появилась судьба записанная в книге жизни. Кто там уже всем поуказывал на их "места"? Родился в касте браминов - брамин? Родился женщиной - рожай и у очага сиди? Что то не припомню такого подхода у Будды.
Смирение должно иметь границы, или нет, как вы думаете? До которой поры женщина должна терпеть убивающего здоровые отношения мужа?
Искатель писал(а):А не мужеподобное, дерзкое и необузданное.
Разве эти качества обязательный атрибут свободной женщины? Похоже на излюбленный некоторыми поборниками "высокой морали" аргумент "Сегодня ты X, а завтра Y". Не всё многообразие жизни можно заключить в несколько типов поведения.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей

cron