Семья и ювенальная юстиция

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

#41 uwei » 23.11.2016, 18:25

Топпер писал(а):Послала в смысле к кому-то или куда подальше?

да.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#42 Морра » 23.11.2016, 18:28

Satou писал(а):А вы лично это проверили?
Лично все проверить невозможно. Да и вряд ли необходимо. Исхожу из опыта соотечественников и бывших соотечественников в одной близлежащей европейской стране.

Статья 77. Отобрание ребенка при непосредственной угрозе жизни ребенка или его здоровью
1. При непосредственной угрозе жизни ребенка или его здоровью орган опеки и попечительства вправе немедленно отобрать ребенка у родителей (одного из них) или у других лиц, на попечении которых он находится.
Это Семейный кодекс РФ. Действует с 1996 года.
"Следует отметить, что все же большинство ученых-юристов вполне обоснованно считают центральным звеном системы ювенальной юстиции именно суд, а вовсе не другие органы, содействующие работе с несовершеннолетними. Тем более что само понятие ювенальной юстиции получило свое развитие во многом именно благодаря развитию специальных судебных органов в отношении несовершеннолетних. Как известно, первый в истории "детский" суд был создан в Чикаго, США, в 1899 г. При этом опыт функционирования данного суда по делам несовершеннолетних оценивался весьма положительно." Это учебник для юристов, действующий. Собственно, ювенальной юстиции как таковой у нас в стране нет. И это скорее плохо, чем хорошо, потому что пугают, собственно, тем что есть и сейчас - и в теории, и на практике. (Лишение родительских прав и т.д.) Создание же системы отдельного судопроизводства и т.п. ничем не грозит обычным семьям. Наоборот, в случае совершения правонарушений подростками должна помогать (им). Опять же если бы такая система была и работала как надо, возможно, не произошло бы такого случая, как с псковскими подростками. Должны ведь быть и психологи, и так далее. Так что, на мой взгляд, во-первых, нужно определиться с дефинициями, то есть - что именно мы понимаем под ювенальной юстицией, правила действующие или планируемые, у нас в РФ или где-то еще и какие именно аспекты. А то получается предмет дискуссии несколько расплывчат.
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#43 Vladislav » 23.11.2016, 20:27

Ювенальная юстиция тема очень обширная, и тем осложнена в РФ, что понимается как некое изначальное зло для семейных ценностей, хотя изначально это лишь то что описывает Морра выше - юридический институт защиты несовершеннолетних. Как правило люди говорят о несовершенстве конкретных чиновников и гос. органов, но если так рассуждать то все государство РФ надо упразднить, из-за неэффективности и несовершенства - вопрос скорее надо разворачивать в обратную сторону - как делать систему полезной и эффективной.

Как мне кажется, сама Ювенальная юстиция, как термин, стала жертвой псевдопатриотических настроений которые активно продвигают полит технологи Партии в последние годы. Т.к. в принципе наличие развитой юридической системы защиты граждан свойственно "прогнившему" западу, это понятие встало в один ряд с вредными для "патриотичных" граждан, как "либерализм", "толерантность" и т.д.

Если в целом рассматривать вопрос вмешательство общества в жизнь ребенка и семьи в критичных ситуациях - я даже не понимаю как это можно подвергать сомнению в 21 веке, слишком много негативных примеров в нашей повседневной реальности.

Бханте Топпер пишет выше что "Родители - одно из лучших полей заслуг." - да, но тут как раз те ситуации, когда люди не реализуют это "поле заслуг", а скорее несут зло и будущему гражданину, и его личности, и обществу в целом (если рассматривать вопрос с перспективе).
Vladislav
Репутация: 882
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#44 Елена Котельникова » 23.11.2016, 20:32

Все таки не понимаю, почему надо защищать детей от их родителей и почему для этого недостаточно существующего УК
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3560
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#45 Vladislav » 23.11.2016, 21:17

Елена Котельникова писал(а):Все таки не понимаю, почему надо защищать детей от их родителей и почему для этого недостаточно существующего УК

Потому что изначально когда дело с ребенком и проблемами в семье попадает в обычный суд, судья не имеющий опыта в подобной специфике, как раз скорее всего выносит не вполне профессиональное решение, что как раз может и негативно сказаться на семейной составляющей таких дел...
Выше верно указано что реформы ювенальной юстиции касались в большей части как раз создания специализированных ювенальных судов, профессиональной подготовки кадров способных адекватно выполнять возложенные обществом функции.

Многие кто боялся "злой ювеналки" как раз говорили о недостатках существующей системе, в итоге все это проправаславное и антилиберальное лобби сделало свое и реформы в РФ как раз и провалились - по сути все сегодняшние проблемы о которых все пишут это и есть наследие старой системы!

А вообще у меня сложилось личное впечатление (субьективное) что люди испугались повышенной ответственности к своим же детям, что тоже не самый лучший сигнал.
Vladislav
Репутация: 882
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 Топпер » 23.11.2016, 21:35

Насчёт ювенальной юстиции возьмём простой пример: родители имеют право пороть своих детей? Семейное это дело или общественное? Нужно ли это признавать домашним насилием или нет?
Топпер

  • 1

#47 М_а_р_к » 23.11.2016, 21:45

Елена Котельникова писал(а):Все таки не понимаю, почему надо защищать детей от их родителей и почему для этого недостаточно существующего УК
И не надо понимать. Не нужно защищать. Это всё лечение симптомов, а не болезни. Причем абсолютно безрезультатное. И, зачастую, совершенно ненужное. Почему родители пьют, а у них бесхозные дети? Почему у родителей такой низкий уровень "культуры"? Государство недодало, в свое время, родителям этих родителей, и этим родителям. И сейчас не имеет никакой возможности им дать хоть что-то. Так что, это всё проблемы не людей, а государства.

Нужно ли спасать детей из "нижних слоев" общества. Где он, этот "нижний слой"? На каком уровне жизни?

У меня есть знакомые, которые считают, что обрекать детей на жизнь в городской квартире - преступление. Воздух - никакой, удобств - ноль, стены - как клетка. Просто задыхаешься там.

У меня есть знакомые, которые считают, что преступление - возить детей (и самим ездить) на машинах отечественного производства и на импортных по цене ниже полутора миллионов и весу меньше полутора тонн.

На городском форуме постоянно натыкаешься на предложения "Запретить рожать людям, у которых доход ниже, допустим, 50 тыщ в месяц. Чтоб не плодилась нищета."

Спросите ребенка из "неблагополучной" семьи - согласен он променять свою полуголодную жизнь с вечно пьяными родителями на жизнь в "упакованной" хате с добропорядочными теткой и дядькой, имеющими высшее педагогическое образование? Удивитесь, но ведь не захочет.

Почитал тут эту тему. И ну вот совсем меня ржач пробрал. Взрослые тетки и дядьки наивно верят в то, что есть органы госструктур, которые их защищают... Что есть чиновники, для которых человек превыше денег... И совершенно не понимающие, что АБСОЛЮТНО ВСЁ, что происходит в государстве - происходит с ведома, и по заказу верхушки ентого государства. И все судебные процессы, особенно громкие - это очень хорошо срежиссированные спектакли.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1741
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Ruslan » 23.11.2016, 21:46

Топпер писал(а):родители имеют право пороть своих детей?
в христианстве можно
а в буддизме?
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 5

#49 Vladislav » 23.11.2016, 21:55

Елена Котельникова писал(а):
Почитал тут эту тему. И ну вот совсем меня ржач пробрал. Взрослые тетки и дядьки наивно верят в то, что есть органы госструктур, которые их защищают... Что есть чиновники, для которых человек превыше денег... И совершенно не понимающие, что АБСОЛЮТНО ВСЁ, что происходит в государстве - происходит с ведома, и по заказу верхушки ентого государства. И все судебные процессы, особенно громкие - это очень хорошо срежиссированные спектакли.

Именно потому что проживание в РФ оставляет именно ТАКИЕ впечатления о гос. системе, ментальность "нашего человека" так же и восприняла разговоры об Ювенальной юстиции, мы не привыкли ПОЛУЧАТЬ и ТРЕБОВАТЬ СЕРВИС от госмашины, нам это кажется даже чем-то неестественным :)
Vladislav
Репутация: 882
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#50 М_а_р_к » 23.11.2016, 22:00

Топпер писал(а):родители имеют право пороть своих детей?
А это зависит от того, что мы хотим вырастить из этих детей. Чисто морально - не имеем. Фактически - одна порка может принести больше пользы, чем десяток абсолютно безграмотных вербальных нотаций родителя.

Вот щас начнут на меня нападать сторонники гуманного воспитания... Ребенка пороть низзя, можно все проблемы решить словами. При этом эти родители, воспитывая ТОЛЬКО словами, будут использовать такие приемы психотехники, которые, иначе как садистскими, я назвать не могу.
А может, действительно, хороша система воспитания, основанная на вседозволенности, и препятсвующая всякому ограничению проявлений личности, начиная с рождения? Ну и что такого в том, что дети с рождения начинают плевать на родителей, если изначально понимают, что можно на них орать, плевать, бить, пинать. И закон при этом на их стороне.
И в нашей стране малолетние подонки знают, что они безнаказанны. Вот я, уже возрастной человек, учитель, в меру высококультурный... Завтра пойду по улице, и какой-нибудь 10-летний недоросль будет идти за мной, крыть меня матом, кидать камни, бить палкой и - ПО ЗАКОНУ - я не могу ничего сделать. И он это знает. Ибо, как только я развернусь и подойду к нему, он упадет на землю и начнет верещать "Я несовершеннолетний!!!!!" И я пойду под суд.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1741
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#51 Vladislav » 23.11.2016, 22:02

Топпер писал(а):Насчёт ювенальной юстиции возьмём простой пример: родители имеют право пороть своих детей? Семейное это дело или общественное? Нужно ли это признавать домашним насилием или нет?

Тут не может быть однозначных ответов, и на такие вопросы нельзя решать односложно - это как раз и порождает пустые споры и разночтения.
Все нужно начинать с ОПРЕДЕЛЕНИЙ, потом работать с механизмами реализации и контроля - это и есть СИСТЕМНОСТЬ, которой я к сожалению не наблюдаю, а когда ее нет любое благое начало превращается в нечто деструктивное или бесполезное.

Телесное наказание т.е. "порка", фиксирующаяся при мед. экспертизе как телесное повреждение и несущее риск здоровью - допустимо? Я думаю большинство скажут что нет.
Какая степень применений телесных наказаний вообще допустима без ущерба детской психике? Мнения каких детских психологов мы будем считать авторитетным? Есть ли вообще понятие "детской психики" у большинства российских родителей, или они воспитывают детей по принципу "как кажется правильным"?

Вопрос на самом деле гораздо больше...и все они скорее обнажат какие-то системные культурные, политические и экономические проблемы...

Но наличие проблем не повод отказываться от попыток что-то делать вовсе...
Vladislav
Репутация: 882
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#52 М_а_р_к » 23.11.2016, 22:20

Кстати, вы не думайте, что я такой белый и пушистый. Мой старший ребенок и ремня получал. Как и я в детстве от своего родителя. И я убедился в том, что это нифига не помогает, ибо физическая боль - это ничто. Как и мне в детстве было глубоко наплевать на нее. 5 минут потерпеть ради, допустим, недели вольготной жизни :cowboy: . Затем пошли моральные пытки. В какой-то момент я даже написал заявление в милицию с просьбой лишить меня родительских прав и избавить несовершеннолетнюю С. от нахождения со мной под одной крышей. И принес на подпись к ребенку. На вопрос " А что будет, если я подпишу?", был простой ответ - меня лишат родительских прав, тебя заберут отсюда и больше я не буду заставлять тебя играть на ф-но и скрипке, учить английский, заправлять кровать, ухаживать за сестрой. Вокруг тебя будут будут люди, которые будут общаться с тобой 100% по закону...

Это было жесткого, но без всякого физического вмешательства. После этого ребенок начал просить, чтобы ее наказали, но только не давать ход этой бумаге... Так вот и скажите вы, поборники либеральной системы образования, какой способ менее травматичен? Что лучше - выпороть ребенка, или создать ему такие моральные проблемы, что он сам в петлю полезет? А третьего не дано. Либо моральное воздействие, либо физическое... Либо никакое - а затем вырастают моральные уроды, которых, с их мировоззрениями, и к людям-то не хочется подпускать. Хотя сами они считают себя нормальными, а воззрения - положительными....
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1741
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Vladislav » 23.11.2016, 22:45

М_а_р_к писал(а):Кстати, вы не думайте, что я такой белый и пушистый. Мой старший ребенок и ремня получал. Как и я в детстве от своего родителя. И я убедился в том, что это нифига не помогает, ибо физическая боль - это ничто. Как и мне в детстве было глубоко наплевать на нее. 5 минут потерпеть ради, допустим, недели вольготной жизни :cowboy: . Затем пошли моральные пытки. В какой-то момент я даже написал заявление в милицию с просьбой лишить меня родительских прав и избавить несовершеннолетнюю С. от нахождения со мной под одной крышей. И принес на подпись к ребенку. На вопрос " А что будет, если я подпишу?", был простой ответ - меня лишат родительских прав, тебя заберут отсюда и больше я не буду заставлять тебя играть на ф-но и скрипке, учить английский, заправлять кровать, ухаживать за сестрой. Вокруг тебя будут будут люди, которые будут общаться с тобой 100% по закону...

Так вы самый отъявленный Либерал батенька :agree:

Кстати почему-то все помнят лишь о наказаниях, хотя процесс "воспитания" это во многом среда развития ЛИЧНОСТИ в целом, которую в первые года жизни в немалой степени формируют родители...опять же кто как умеет/может, осознанно/неосознанно.
Vladislav
Репутация: 882
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#54 Елена Котельникова » 23.11.2016, 23:18

Vladislav писал(а):Потому что изначально когда дело с ребенком и проблемами в семье попадает в обычный суд, судья не имеющий опыта в подобной специфике, как раз скорее всего выносит не вполне профессиональное решение, что как раз может и негативно сказаться на семейной составляющей таких дел...
Выше верно указано что реформы ювенальной юстиции касались в большей части как раз создания специализированных ювенальных судов, профессиональной подготовки кадров способных адекватно выполнять возложенные обществом функции.
Какой бы опыт у судьи не был, он все равно руководствуется существующим законодательством. В уголовном, семейном и гражданском кодексах вроде все случаи прописаны. И ответственность несовершеннолетних, когда она есть и ответственность опекунов. Зачем отдельные суды для этого?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3560
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 Dz » 24.11.2016, 07:17

Ruslan писал(а):в христианстве можно
а в буддизме?
А в атеизме?) Атеисты тоже могут пороть. Религия тут постольку.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3036
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#56 Dz » 24.11.2016, 09:13

Понятное дело, что когда ребёнка избивают, или он живёт на цепи к батарее, то нельзя такое оставлять. Вопрос - зачем тут дополнительный институт контроля? Нужно методы выявления совершенствовать, а не огород городить. Не надо лезть к людям без надобности. А то сегодня за ремень заберут, а завтра за чтение книг про гетеросексуальных влюблённых (я не шучу щас и не кидаюсь пропагандистскими штучками, если что).
Вот вам Вайс, либеральное американское СМИ о Норвегии, например: https://news.vice.com/article/norway-is-taking-ch ... parents-and-sparking-an-outcry
Ruslan писал(а):ребенок должен жить в заботе и любви
И каково юридическое определение любви? Чем уровень любви (достаточно/недостаточно) мерить будем?
Satou писал(а):А вы лично это проверили?
А вы достоверность избрания Трампа лично проверяли?)
Vladislav писал(а):Потому что изначально когда дело с ребенком и проблемами в семье попадает в обычный суд, судья не имеющий опыта в подобной специфике, как раз скорее всего выносит не вполне профессиональное решение, что как раз может и негативно сказаться на семейной составляющей таких дел...
А научить судей - никак?
Елена Котельникова писал(а):Какой бы опыт у судьи не был, он все равно руководствуется существующим законодательством. В уголовном, семейном и гражданском кодексах вроде все случаи прописаны. И ответственность несовершеннолетних, когда она есть и ответственность опекунов. Зачем отдельные суды для этого?
Затем, что государству нравится контролировать настолько много, насколько возможно. "Свобода", вот это всё - хрень собачья, популизм. Ты должен делать так, чтобы не мешать, а лучше помогать, существующему строю (кондовость строя - вопрос отдельный и вне правил этого форума ;) ), не важно как эта локация и строй называются. В идеале гос-во бы хотело сразу забирать детей и воспитывать из них "идеальных граждан". Но т.к. это выглядит некрасиво, можно воспользоваться хитрым планом отдавать детей людям, которые воспитают "как надо", например. Я щас не про Россию говорю, если что. Плюс, европейская (например) страсть к регулированию и стандартизации всего и вся конечно же скажется и на институте семьи, когда дяди/тёти-стандартизаторы нафигачат документов и гайдлайнов, как по их мнению это всё должно быть, а ты попробуй не соблюди - там-то законы соблюдаются гораздо лучше, в отличие от. Если не уследит госмашина, уследят сознательные граждане. ;)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3036
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#57 Морра » 24.11.2016, 09:22

Ювенальная юстиция призвана защищать вовсе не ребенка от его родителей. Это очень узкое и не вполне верное ее понимание. Отдельные суды и отдельная система как раз должны быть направлены на то, чтобы к подростку не подходили с теми же позициями, как к совершеннолетним правонарушителям, например. В теории - это должна быть хорошая система. У нас сейчас как раз множество перекосов и перегибов, которые система, если она бы она была создана, могла бы устранить. Хотя, конечно, в нашей стране все действует по принципу "Хотели как лучше...".
Мне кажется, что детей пороть нельзя. Бить человека, который не может себя защитить? Бить того, кто тебе дороже всего? Некоторые вот и жен бьют - тоже типа жизни учат...Мне в детстве перепадало, это было не столько больно, сколько обидно. Не знаю, какой это должно было возыметь педагогический эффект - например, если я огребла за то, что ключи потеряла? Я их все равно не перестала терять, это ведь не сознательным поступком было. Ни уважения, ни любви к родителям от этого больше не появится, это точно. Страх - возможно, но жизнь в страхе это не то, что делает человека лучше, по-моему. Дети ведь не наши рабы. (Я вообще против рабства во всех его формах и проявлениях). Должно ли в случаях такого воспитания вмешиваться государство, я не знаю. Наверно, тут готовых рецептов не может быть.
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#58 Ruslan » 24.11.2016, 10:01

Dz писал(а):А в атеизме?) Атеисты тоже могут пороть. Религия тут постольку.
конечно могут
просто интересно буддийскую точку зрения
узнать по поводу порки
как никак форум то буддийский
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#59 Alexandr » 24.11.2016, 10:08

Если нет возможности создать организацию с профессионалами которая решала бы вопрос внутри неблагополучной семьи не разрушая ее ( я не беру во внимание семьи например где родители наркоманы, алкоголики избивают и издеваются над своими детьми... В данном случае думаю должен справятся УК РФ.). То откуда взяться профессионалам способным принимать адекватные решения о разлучение детей с их родителями? А если есть возможность создать такую организацию, то какой тогда смысл в последней?
Alexandr M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 221
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#60 Satou » 24.11.2016, 14:00

Dz писал(а):А вы достоверность избрания Трампа лично проверяли?)
А где я Трампа упоминал?
Satou M
Репутация: 1206
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей

cron