Министр обороны в штатском

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 4

#21 Кхеминда » 01.04.2017, 15:36

Имхо тут пример с военными не подходит, скорее тут уместней когда крестьянина поставили руководить дворянами. Или шудру браминами. Девадатту архатами, учеников учителями и.тд
Кхеминда

#22 Ruslan » 01.04.2017, 16:02

Кхеминда писал(а):Имхо тут пример с военными не подходит, скорее тут уместней когда крестьянина поставили руководить дворянами. Или шудру браминами. Девадатту архатами, учеников учителями и.тд
Совершенно верно не подходит,также как и Ваши примеры.
Потому что в нашем случае с Кармапой министр обороны не просто гражданский человек,а бывший военный который не плохо разбирается в военном деле.
В нашем случае его можно сравнить с дворянином который решил заняться земледелием.
Профессор универа который уволился,но все знания остались при нем.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 6

#23 Кхеминда » 01.04.2017, 16:21

Вы наверное не поняли пример, тут говорилось изначально про иерархию ваджраянскую в которой статус некоторых мирских псевдодуховных должностей считается выше должности бикку
Кхеминда

#24 Кхеминда » 02.04.2017, 12:07

Кстати вот ещё любопытно, согласно Винае, Будда сказал, если кто то стрижется в монахи, любой мирянин, то он должен делать 3 поклона в ноги монаху, постригающему его. Думаю вы понимаете что я имею ввиду.) :thanks:
Кхеминда

#25 ura1 » 02.04.2017, 12:38

Кхеминда писал(а):
Кстати вот ещё любопытно, согласно Винае, Будда сказал, если кто то стрижется в монахи, любой мирянин, то он должен делать 3 поклона в ноги монаху, постригающему его. Думаю вы понимаете что я имею ввиду.) :thanks:
Значит ли это что мирянин который физически не может выполнить данную процедуру не может быть пострижен?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#26 Кхеминда » 02.04.2017, 13:19

ura1 писал(а):Значит ли это что мирянин который физически не может выполнить данную процедуру не может быть пострижен?
Будда сказал, делаем, сказал, не делаем, всё четко и ясно. Если вы про инвалидность, то не все виды Инвалидов допускаются к постригу, равно как и люди с определенными видами болезней тоже не допускаются.
Кхеминда

  • 2

#27 Панньянатта » 02.04.2017, 13:19

ura1 писал(а):Значит ли это что мирянин который физически не может выполнить данную процедуру не может быть пострижен?
да означает. монашество для людей как минимум с средним уровнем здоровья. в монахи не принимаются люди без конечностей или полу парализованные на инвалидных колясках.
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 338
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

#28 Олет.С » 02.04.2017, 13:56

Панньянатта писал(а):армия и военные не тема для буддийского форума
"В то время многие видные горожане собрались в зале заседаний и всячески восхваляли Будду, Дхарму и Общину. Среди них находился и Синха, главнокомандующий, последователь секты нигантха. И Синха подумал: "Воистину, должно быть Благословенный - Будда, Святой. Пойду и встречусь с ним".
И Синха, генерал, направился туда, где пребывал глава нигантхов Натапутта, и, приблизившись к нему, сказал: "Владыка, я хочу посетить самана Готаму". (Самана с пали то же, что шрамана с санскрита).
Скрытый текст
Натапутта ответил: "О Синха, ты веришь в то, что всякое действие имеет последствие, отвечающее нравственным достоинствам этого действия. Зачем тебе посещать самана Готаму, который отрицает последствия действий? Самана Готама, о Синха, отрицает последствия действий; он учит доктрине недеяния; и в этом учении он наставляет своих последователей".
Тогда желание посетить Благословенного, возникшее у Синхи, генерала, утихло.
Услышав вновь восхваление Будде, Дхарме и Общине, Синха обратился к главе нигатов во второй раз; и вновь Натапутта отговорил его.
Когда генерал в третий раз услышал, как видные горожане превозносили достоинства Будды, Дхармы и Общины, он подумал: "Воистину должно быть, самана Готама - Святой Будда. Что мне нигантхи и их согласие или несогласие? Пойду, не испрашивая их разрешения, и встречусь с ним, Благословенным, Святым Буддой".
И Синха, генерал, обратился к Благословенному со словами: "Я слышал, Владыка, что самана Готама отрицает последствия действий, учит доктрине недеяния и говорит, что действия живых существ не получают своего воздаяния, ибо он учит уничтожению и презренности всего; и в этой доктрине он наставляет своих последователей. Учишь ли ты уничтожению души и сожжению человеческого существа? Прошу, скажи мне, Владыка: те, кто утверждают это, говорят ли они истину или же свидетельствуют ложно против Благословенного, выдавая поддельное учение за твое?"
И Благословенный отвечал: "В некотором смысле, Синха, те, кто говорят это, утверждают истину обо мне; с другой стороны, Синха, и те,
кто говорит противное, также утверждают обо мне истину. Выслушай, и я поясню тебе.
Я учу, Синха, несовершению таких действий, которые неправедны в поступках, в словах либо в мыслях; я учу непроявлению всех тех
состояний души, которые несут зло и нехороши. Но я учу, Синха, совершению таких действий, которые праведны в поступках, в словах и в мыслях; я учу проявлению всех тех состояний души, которые хороши и не несут зла.
Я учу, Синха, что все состояния души, которые несут зло и нехороши, и неправедные действия в поступках, в словах или мыслях
должны быть сожжены. Тот, кто освободился, Синха, от всех тех состояний души, которые несут зло и нехороши, тот, кто уничтожил их подобно пальме, вырванной с корнем, так что они не могут возникнуть вновь, - такой человек завершил искоренение себя.
Я провозглашаю, Синха, уничтожение самости, вожделения, недоброжелательства, обольщения. Но я не провозглашаю уничтожение воздержанности, любви, милосердия и истины.
Я считаю, Синха, неправедные действия презренными, совершены ли они в поступках, в словах или в мыслях; но я считаю добродетель и праведность достойным похвалы".
И Синха сказал: "Еще одно сомнение осталось у меня в отношении учения Благословенного. Не согласится ли Благословенный рассеять его, чтобы я понял Дхарму так, как учит ей Благословенный?"
Татхагата ответил согласием, и Синха продолжал: "Я солдат, о Благословенный, и царь назначил меня проводить в жизнь его законы и вести войны. Допускает ли Татхагата, который учит бесконечной доброте и состраданию ко всем страждущим, наказание преступников? И еще, признает ли Татхагата ошибочным идти на войну для защиты своего дома, своей жены, своих детей и своей собственности? Учит ли Татхагата доктрине полного самоотказа: должен ли я дозволять злодею делать все, что ему вздумается, и покорно утсупать всякому, кто угрожает силой взять принадлежащее мне? Утверждает ли Татхагата, что всякая борьба,
включая и войны, ведущиеся за правое дело, должна быть запрещена?"
Будда отвечал: "Кто заслуживает наказание, должен быть наказан, и того, кто достоин поощрения, следует поощрить. В то же время Татхагата учит не причинять вреда никаким живым существам, но быть исполненным любви и доброты. Эти заповеди не противоречат друг другу, ибо тот, кто должен быть наказан за совершаемые им самим преступления, пострадает не из-за недоброжелательства судьи, но вследствие своего злодеяния. Его собственные поступки навлекли на него то, что налагает служитель закона. Тот, кто исполняет приговор, пусть не питает ненависти в своей душе, чтобы даже убийца в момент своей казни считал, что это есть плод его собственного поступка. Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей".
И Благословенный продолжал: "Татхагата учит, что любая война, в которой человек стремится убить своего брата, ничтожна; но он не учит, что тот, кто идет на войну за правое дело, исчерпав все средства к сохранению мира, заслуживает порицания. Порицаем должен быть тот, кто вызвал войну.
Татхагата учит полному отказу от себя, но не учит отказу от чего бы то ни было в пользу сил, представляющих зло, - будь то люди, боги
или стихии природы. Борьба должна быть, ибо вся жизнь борьба. Но тот, кто борется, должен следить, чтобы не сражаться ради своих личных интересов против истины и справедливости.
Борющийся ради своих личных интересов, сколь бы он ни был велик, или силен, или богат, или знаменит, не получит воздаяния; но тот, что борется за справедливость и истину, обретет великое воздаяние, ибо даже его поражение будет победой.
Личность - неподобающий сосуд для сохранения сколь-нибудь значительного успеха; личность мала и хрупка, и содержимое ее вскоре будет расплескано на пользу, но, возможно, также и на пагубу других.
Истина же достаточно велика, чтобы вместить сильные желания и стремления всех личностей; и когда личность лопнет, как мыльный пузырь, содержимое ее будет сохранено, и в истине обретет она вечную жизнь.
Идущий в бой, о Синха, даже и за правое дело, должен быть готов к смерти, ибо таков удел воина; и если рок постигнет его, у него не
может быть оснований для недовольства.
Но одерживающий победы должен помнить о непрочности всего земного. Его успех может быть велик, но сколь бы велик он ни был, колесо судьбы может опять повернуться и низвергнуть победителя в прах.
Но если он обуздает себя и, угасив всю ненависть в своем сердце, подымет повергнутого противника и скажет ему: "Теперь приди, и
заключим мир, и станем братьями", - он одержит победу, которая не есть преходящий успех, ибо плоды ее пребудут вечно.
Велик генерал, увенчанный успехом, о Синха, но еще больший победитель тот, кто покорил самого себя.
Доктрина покорения самого себя, о Синха, дается не для уничтожения человеческой души, но ради сохранения ее. Тот, кто покорил
самого себя, более достоин жить, преуспевать, одерживать победы, чем раб самого себя.
Тот, чей ум свободен от иллюзии самости, выстоит и не падает в сражении жизни.
Устремленного к праведности и справедливости не может постичь неудача; он будет успешен во всех своих начинаниях, и успех его будет прочен.
Тот, кто взрастил в своем сердце любовь к истине, будет жить и не умрет, ибо он испил напиток бессмертия.
Потому сражайся мужественно, о генерал, и веди свои битвы со всею мощью; но будь солдатом истины - и Татхагата благословит тебя".
Услышав эту речь Благословенного, Синха, генерал, произнес:
"Славный Владыка, славный Владыка! Ты раскрыл истину. Прекрасно учение Благословенного. Ты действительно Будда, Татхагата, Святой. Ты - учитель человечества. Ты указываешь нам путь к спасению, ибо это действительно есть истинное освобождение. Тот, кто следует за Тобой, не может не обрести свет, который озарит его путь. Он обретет счастье и мир. Прибегаю, Владыка, к Благословенному, к его учению и к его братству. Да примет меня Благословенный отныне и на всю мою жизнь
последователем, нашедшим прибежище в нем".
И Благословенный сказал: "Обдумай прежде, Синха, свои действия. Человеку, занимающему такое положение, как ты, не следует совершать ничего без должного обдумывания".
Вера Синхи в Благословенного усилилась. Он отвечал: "Если бы другим учителям, Владыка, удалось обратить меня в своего
последователя, то они раструбили бы об этом по всему городу Весали, вопя: "Синха, генерал, сделался нашим последователем!" Во второй раз, Владыка, я прибегаю к Благословенному, к Дхарме и к Общине; да примет меня Благословенный отныне и на всю мою жизнь последователем, нашедшим прибежище в нем".
И сказал Благословенный: "Долгое время, Синха, в твоем доме оказывались подношения членам секты нигантхов. Потому следует тебе давать им пищу и впредь, когда они зайдут в твой дом в поисках подаяния".
И сердце Синхи преисполнилось радостью. Он сказал: "Меня уверяли, Владыка, что самана Готама говорит: "Только мне и никому иному должны подноситься дары. Только мои ученики и ничьи другие должны получать подношения". А Благословенный призывает меня к пожертвованиям и для нигантхов. Хорошо, Владыка, поступим по обстоятельствам. В третий раз, Владыка, я прибегаю к Благословенному, к его Дхарме и к его братству"
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 4

#29 Панньянатта » 02.04.2017, 16:41

Олег, это "левая" сутта. Я тоже раньше думал что она настоящая. Левая означает что нет такой сутты в Палийском каноне
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 338
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 4

#30 Топпер » 02.04.2017, 16:53

Панньянатта писал(а):Олег, это "левая" сутта. Я тоже раньше думал что она настоящая. Левая означает что нет такой сутты в Палийском каноне
Точнее сутта то есть. А вот куска "левого" в ней нет действительно.
Топпер

#31 haus » 02.04.2017, 18:41

Топпер писал(а):Точнее сутта то есть. А вот куска "левого" в ней нет действительно.
И Благословенный сказал: "Обдумай прежде, Синха, свои действия. Человеку, занимающему такое положение, как ты, не следует совершать ничего без должного обдумывания".
Вера Синхи в Благословенного усилилась. Он отвечал: "Если бы другим учителям, Владыка, удалось обратить меня в своего
последователя, то они раструбили бы об этом по всему городу Весали, вопя: "Синха, генерал, сделался нашим последователем!" Во второй раз, Владыка, я прибегаю к Благословенному, к Дхарме и к Общине; да примет меня Благословенный отныне и на всю мою жизнь последователем, нашедшим прибежище в нем".
И сказал Благословенный: "Долгое время, Синха, в твоем доме оказывались подношения членам секты нигантхов. Потому следует тебе давать им пищу и впредь, когда они зайдут в твой дом в поисках подаяния".
И сердце Синхи преисполнилось радостью. Он сказал: "Меня уверяли, Владыка, что самана Готама говорит: "Только мне и никому иному должны подноситься дары. Только мои ученики и ничьи другие должны получать подношения". А Благословенный призывает меня к пожертвованиям и для нигантхов. Хорошо, Владыка, поступим по обстоятельствам. В третий раз, Владыка, я прибегаю к Благословенному, к его Дхарме и к его братству"
вы про этот кусок?
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 35
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#32 Топпер » 02.04.2017, 18:44

haus писал(а):вы про этот кусок?

Нет, про этот:
И Синха сказал: "Еще одно сомнение осталось у меня в отношении учения Благословенного. Не согласится ли Благословенный рассеять его, чтобы я понял Дхарму так, как учит ей Благословенный?"
Татхагата ответил согласием, и Синха продолжал: "Я солдат, о Благословенный, и царь назначил меня проводить в жизнь его законы и вести войны. Допускает ли Татхагата, который учит бесконечной доброте и состраданию ко всем страждущим, наказание преступников? И еще, признает ли Татхагата ошибочным идти на войну для защиты своего дома, своей жены, своих детей и своей собственности? Учит ли Татхагата доктрине полного самоотказа: должен ли я дозволять злодею делать все, что ему вздумается, и покорно утсупать всякому, кто угрожает силой взять принадлежащее мне? Утверждает ли Татхагата, что всякая борьба,
включая и войны, ведущиеся за правое дело, должна быть запрещена?"
Скрытый текст
Будда отвечал: "Кто заслуживает наказание, должен быть наказан, и того, кто достоин поощрения, следует поощрить. В то же время Татхагата учит не причинять вреда никаким живым существам, но быть исполненным любви и доброты. Эти заповеди не противоречат друг другу, ибо тот, кто должен быть наказан за совершаемые им самим преступления, пострадает не из-за недоброжелательства судьи, но вследствие своего злодеяния. Его собственные поступки навлекли на него то, что налагает служитель закона. Тот, кто исполняет приговор, пусть не питает ненависти в своей душе, чтобы даже убийца в момент своей казни считал, что это есть плод его собственного поступка. Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей".
И Благословенный продолжал: "Татхагата учит, что любая война, в которой человек стремится убить своего брата, ничтожна; но он не учит, что тот, кто идет на войну за правое дело, исчерпав все средства к сохранению мира, заслуживает порицания. Порицаем должен быть тот, кто вызвал войну.
Татхагата учит полному отказу от себя, но не учит отказу от чего бы то ни было в пользу сил, представляющих зло, - будь то люди, боги
или стихии природы. Борьба должна быть, ибо вся жизнь борьба. Но тот, кто борется, должен следить, чтобы не сражаться ради своих личных интересов против истины и справедливости.
Борющийся ради своих личных интересов, сколь бы он ни был велик, или силен, или богат, или знаменит, не получит воздаяния; но тот, что борется за справедливость и истину, обретет великое воздаяние, ибо даже его поражение будет победой.
Личность - неподобающий сосуд для сохранения сколь-нибудь значительного успеха; личность мала и хрупка, и содержимое ее вскоре будет расплескано на пользу, но, возможно, также и на пагубу других.
Истина же достаточно велика, чтобы вместить сильные желания и стремления всех личностей; и когда личность лопнет, как мыльный пузырь, содержимое ее будет сохранено, и в истине обретет она вечную жизнь.
Идущий в бой, о Синха, даже и за правое дело, должен быть готов к смерти, ибо таков удел воина; и если рок постигнет его, у него не
может быть оснований для недовольства.
Но одерживающий победы должен помнить о непрочности всего земного. Его успех может быть велик, но сколь бы велик он ни был, колесо судьбы может опять повернуться и низвергнуть победителя в прах.
Но если он обуздает себя и, угасив всю ненависть в своем сердце, подымет повергнутого противника и скажет ему: "Теперь приди, и
заключим мир, и станем братьями", - он одержит победу, которая не есть преходящий успех, ибо плоды ее пребудут вечно.
Велик генерал, увенчанный успехом, о Синха, но еще больший победитель тот, кто покорил самого себя.
Доктрина покорения самого себя, о Синха, дается не для уничтожения человеческой души, но ради сохранения ее. Тот, кто покорил
самого себя, более достоин жить, преуспевать, одерживать победы, чем раб самого себя.
Тот, чей ум свободен от иллюзии самости, выстоит и не падает в сражении жизни.
Устремленного к праведности и справедливости не может постичь неудача; он будет успешен во всех своих начинаниях, и успех его будет прочен.
Тот, кто взрастил в своем сердце любовь к истине, будет жить и не умрет, ибо он испил напиток бессмертия.
Потому сражайся мужественно, о генерал, и веди свои битвы со всею мощью; но будь солдатом истины - и Татхагата благословит тебя".
Услышав эту речь Благословенного, Синха, генерал, произнес:
"Славный Владыка, славный Владыка! Ты раскрыл истину. Прекрасно учение Благословенного. Ты действительно Будда, Татхагата, Святой. Ты - учитель человечества. Ты указываешь нам путь к спасению, ибо это действительно есть истинное освобождение. Тот, кто следует за Тобой, не может не обрести свет, который озарит его путь. Он обретет счастье и мир. Прибегаю, Владыка, к Благословенному, к его учению и к его братству. Да примет меня Благословенный отныне и на всю мою жизнь
последователем, нашедшим прибежище в нем".
Топпер

#33 haus » 02.04.2017, 18:59

Топпер писал(а):И Синха сказал: "Еще одно сомнение осталось у меня в отношении учения Благословенного. Не согласится ли Благословенный рассеять его, чтобы я понял Дхарму так, как учит ей Благословенный?"
Татхагата ответил согласием, и Синха продолжал: "Я солдат, о Благословенный, и царь назначил меня проводить в жизнь его законы и вести войны. Допускает ли Татхагата, который учит бесконечной доброте и состраданию ко всем страждущим, наказание преступников? И еще, признает ли Татхагата ошибочным идти на войну для защиты своего дома, своей жены, своих детей и своей собственности? Учит ли Татхагата доктрине полного самоотказа: должен ли я дозволять злодею делать все, что ему вздумается, и покорно утсупать всякому, кто угрожает силой взять принадлежащее мне? Утверждает ли Татхагата, что всякая борьба,
включая и войны, ведущиеся за правое дело, должна быть запрещена?"
Скрытый текст
Будда отвечал: "Кто заслуживает наказание, должен быть наказан, и того, кто достоин поощрения, следует поощрить. В то же время Татхагата учит не причинять вреда никаким живым существам, но быть исполненным любви и доброты. Эти заповеди не противоречат друг другу, ибо тот, кто должен быть наказан за совершаемые им самим преступления, пострадает не из-за недоброжелательства судьи, но вследствие своего злодеяния. Его собственные поступки навлекли на него то, что налагает служитель закона. Тот, кто исполняет приговор, пусть не питает ненависти в своей душе, чтобы даже убийца в момент своей казни считал, что это есть плод его собственного поступка. Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей".
И Благословенный продолжал: "Татхагата учит, что любая война, в которой человек стремится убить своего брата, ничтожна; но он не учит, что тот, кто идет на войну за правое дело, исчерпав все средства к сохранению мира, заслуживает порицания. Порицаем должен быть тот, кто вызвал войну.
Татхагата учит полному отказу от себя, но не учит отказу от чего бы то ни было в пользу сил, представляющих зло, - будь то люди, боги
или стихии природы. Борьба должна быть, ибо вся жизнь борьба. Но тот, кто борется, должен следить, чтобы не сражаться ради своих личных интересов против истины и справедливости.
Борющийся ради своих личных интересов, сколь бы он ни был велик, или силен, или богат, или знаменит, не получит воздаяния; но тот, что борется за справедливость и истину, обретет великое воздаяние, ибо даже его поражение будет победой.
Личность - неподобающий сосуд для сохранения сколь-нибудь значительного успеха; личность мала и хрупка, и содержимое ее вскоре будет расплескано на пользу, но, возможно, также и на пагубу других.
Истина же достаточно велика, чтобы вместить сильные желания и стремления всех личностей; и когда личность лопнет, как мыльный пузырь, содержимое ее будет сохранено, и в истине обретет она вечную жизнь.
Идущий в бой, о Синха, даже и за правое дело, должен быть готов к смерти, ибо таков удел воина; и если рок постигнет его, у него не
может быть оснований для недовольства.
Но одерживающий победы должен помнить о непрочности всего земного. Его успех может быть велик, но сколь бы велик он ни был, колесо судьбы может опять повернуться и низвергнуть победителя в прах.
Но если он обуздает себя и, угасив всю ненависть в своем сердце, подымет повергнутого противника и скажет ему: "Теперь приди, и
заключим мир, и станем братьями", - он одержит победу, которая не есть преходящий успех, ибо плоды ее пребудут вечно.
Велик генерал, увенчанный успехом, о Синха, но еще больший победитель тот, кто покорил самого себя.
Доктрина покорения самого себя, о Синха, дается не для уничтожения человеческой души, но ради сохранения ее. Тот, кто покорил
самого себя, более достоин жить, преуспевать, одерживать победы, чем раб самого себя.
Тот, чей ум свободен от иллюзии самости, выстоит и не падает в сражении жизни.
Устремленного к праведности и справедливости не может постичь неудача; он будет успешен во всех своих начинаниях, и успех его будет прочен.
Тот, кто взрастил в своем сердце любовь к истине, будет жить и не умрет, ибо он испил напиток бессмертия.
Потому сражайся мужественно, о генерал, и веди свои битвы со всею мощью; но будь солдатом истины - и Татхагата благословит тебя".
Услышав эту речь Благословенного, Синха, генерал, произнес:
"Славный Владыка, славный Владыка! Ты раскрыл истину. Прекрасно учение Благословенного. Ты действительно Будда, Татхагата, Святой. Ты - учитель человечества. Ты указываешь нам путь к спасению, ибо это действительно есть истинное освобождение. Тот, кто следует за Тобой, не может не обрести свет, который озарит его путь. Он обретет счастье и мир. Прибегаю, Владыка, к Благословенному, к его учению и к его братству. Да примет меня Благословенный отныне и на всю мою жизнь
последователем, нашедшим прибежище в нем".
я чот непойму, а почему левая?
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 35
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

#34 Топпер » 02.04.2017, 19:15

haus писал(а):я чот непойму, а почему левая?
Специально открыл тему
Топпер

Пред.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей