О науке 2

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

#21 Ericsson » 13.04.2017, 01:06

Странник писал(а):Для этого нужно сначала понять в чём заключается гипноз. Когда всё приводится четко, по пунктам, но всё оказывается неверным или частично не о том. Мне кажется, я показал, почему претензии не имеют отношения к эллинизму.

Нет не показали.

Странник писал(а):"есть одно из глубоких и тщательно запрятанных допущений западного способа рассмотрения мира - отделение наблюдателя и позиция невовлеченности." Ммм А в буддизме нет цели в невовлеченности? В том, чтобы быть отделённым наблюдателем?

Здесь ошибка. Это разные вовлеченности и разные невовлеченности. Вы это знаете отлично. Поскольку хорошо знакомы и с Дхаммой и с научным методом. Совсем иначе в двух системах устроены все координаты.

Странник писал(а):Хммм
"И без математики всё равно западный метод рассмотрения мира не бывает в современную эпоху." И что, чем это мешает буддизму?

Мешает. Математика для эллинизма сейчас это что-то вроде цементирующего раствора. Люди, слепо поклоняющиеся математике, привязаны к эллинистическому способу рассмотрения мира. Выше М. Фурин привел пример математика. Но с другой стороны как раз математика имхо и есть одно из "не самых сильных звеньев", за неё если потянуть, то легко можно достичь результата. Люди просто не в курсе, что математика состоит из пустоты. Они думают что она что-то вроде гранитной скалы, в школе население запугали очень, это не так...

Ericsson писал(а):Я учёный, но в Дхамму пришёл человек, а не учёный. Учёный остался за дверями храма.

Вот видите, это выражение оптимизма. :smile: Я о том же говорю. Сознание очень пластично, и в Абхидхамме тоже об этом говорится, насколько я слышал. Нет проблемы менять точку рассмотрения при необходимости. Когда-то активировать одно (эллинизм, на работе скажем), а когда-то другое (Дхамму, в остальной жизни). И обе системы по идее должны бы успешно работать и давать результат.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Dz » 13.04.2017, 07:42

Математика - индийский продукт.
Внезапно, да?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Sure » 13.04.2017, 08:32

думаю это как раз в тему
Теорема Гёделя о неполноте
https://elementy.ru/trefil/21142/Teorema_Gyodelya_o_nepolnote


Кстати Аксиоматика.Вот Будда вводит 4 аксиомы(тут я не уверен правильно ли говорит что 4).
а мы как раз в условии не полноты системы находимся у нас только 2 или 3 аксиомы это наличие страдания и причины страдания остальные для нас еще не аксиомы) нужно "ввести" их и все сойдется)
Sure
Репутация: 143
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#24 Странник » 13.04.2017, 11:30

Maksim Furin писал(а):Научными методами можно познать определённый "участок" существующего, а прозрением - другой. Разница только в направлении внимания и предмета изучения.
С этим согласен, именно по этому наука и религия не пересекаются и не мешают друг другу.
Maksim Furin писал(а):популизм от науки с богоборческими и антирелигиозными настроениями , учит своих адептов, что только наука - светоч истины и знания
Так я об этом и говорю, что эллинизм и наука тут не причём. Популизм, который делает из науки религию, - вот причина.
Maksim Furin писал(а):Он не привык что знание обретается в конце глубокой трансформации, которое затрагивает и речь и тело, и ум.
И он не знает, что в науке всё тоже самое, не просто механическое повторение, не навык. Но мало кто разбирается в науке, потому что для этого тоже нужно напряжение ума и трансформация.
Maksim Furin писал(а):Но мы бы вам предложили вам наш новый продукт, испытанный на 500 тибетских махасидхах
Вот точно того же требуют и от науки :) Это тоже вина науки? :)))
Maksim Furin писал(а):Опять же клуба околонауки
Опять же в этом вся суть - околонауки. Если бы у нас нормально знали научные принципы, этого бы не было.
Maksim Furin писал(а):А вы на сколько я понимаю о суеверии тут толкуете?
Я говорю о религии, в том числе буддизме Тхеравады.
Maksim Furin писал(а):. В большинстве случаев такое поклонение пусто, потому что суеверно.
И что это доказывается? Большинство религий тоже пусто, тоже лишь суеверия. Это ничего не меняет.
Maksim Furin писал(а):А пытливый ум лишённый предрассудков, сможет и научный метод увидеть как он есть и дхамму Будды увидеть в её полноте без попыток её очистить научной мыслью.
Согласен, но каких именно предрассудков? Тех, что создаёт наука? Тогда почему они мешают понять научный метод? Что-то вы совсем запутались.
А если ум не пытливый, но лишённый предрассудков? Думаете у многих людей пытливый ум?

Тема, вроде бы, о том, что эллинизм, научный подход, который пришёл к нам из Древней Греции, мешает постижению Дхаммы. Так? Но тут вы уже сами сказали, что научный метод не мешает, мешают предрассудки, суеверия, которые с ним никак не связаны. Вы можете точнее обозначить свою точку зрения и её обоснование?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Странник » 13.04.2017, 11:32

Ericsson писал(а):Это разные вовлеченности и разные невовлеченности. Вы это знаете отлично.
Нет, не знаю, расскажите.
Ericsson писал(а):Нет проблемы менять точку рассмотрения при необходимости.
Значит можно не отказываться от эллинизма, да? :) тогда почему он мешает чему-то?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Ericsson » 17.04.2017, 14:59

Странник писал(а):Нет, не знаю, расскажите.

Знаете. Эллинизм объективирует, выводит наблюдателя "за скобки". Этот взгляд поддерживается всей культурой запада, очень много деталей как кусочки паззла со всех сторон подпирают эту модель.

Интересно этот фактор всплывает у нас периодически в споре о джханах. Предполагается, что такого плана достижения можно бы подтвердить путем демонстрации. Явное наложение одного и другого подхода, их пересечение.

Дхамма наоборот обращает внимание внутрь. Всё внешнее выводится за скобки, и решающими факторами становятся субъективные опыты. Например многим у нас трудно принять идею о том, что признак успеха практики Дхаммы это переживание счастья. Как-то это не привычно. Но Будда об этом говорил же. И это один из (имхо) важных паззлов уже дхаммической модели рассмотрения мира.


Странник писал(а):Значит можно не отказываться от эллинизма, да? :) тогда почему он мешает чему-то?

Отказаться до конца и не получится. И не нужно отказываться от того ценного, что эллинизм и западное образование и западная культура дают. Но в деле вовлечения в Дхамму эллинизм и его базовые положения мешают конечно. Если человек умеет "отложить в сторону" эллинистическую модель рассмотрения мира, то тогда всё замечательно. Но боюсь у нас нынче большинство не умеет этого, о чем можно судить по разговорам на форуме. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 uwei » 17.04.2017, 17:49

Ericsson писал(а):Если человек умеет "отложить в сторону" эллинистическую модель рассмотрения мира, то тогда всё замечательно.

а какого эллинизма? у неоплатоников модель рассмотрения мира не так уж далека от разных брахманских систем.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#28 Странник » 17.04.2017, 20:48

Ericsson писал(а):Эллинизм объективирует, выводит наблюдателя "за скобки".
Ericsson писал(а):Дхамма наоборот обращает внимание внутрь.
Не вижу в этом противоречия.
Ericsson писал(а):Но в деле вовлечения в Дхамму эллинизм и его базовые положения мешают конечно.
То что я видел в аргументации, относилось не к эллинизму, а к ошибкам его понимания, псевдо- и лженаучным взглядам.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#29 Ericsson » 18.04.2017, 00:28

Странник писал(а):
Скрытый текст
****Эллинизм объективирует, выводит наблюдателя "за скобки". Дхамма наоборот обращает внимание внутрь.***
Не вижу в этом противоречия..

А оно есть. В обычном случае. :smile: Пока не натренируешься переходить с одной точки рассмотрения к другой. Но для этого надо ещё уметь позицию эллинизма и всю эту матрицу увидеть как нереальную. Когда работает одна система, вторую желательно "де-активировать". По вашему выражению - "оставлять за стенами храма".

Странник писал(а):То что я видел в аргументации, относилось не к эллинизму, а к ошибкам его понимания, псевдо- и лженаучным взглядам.

Не думаю что в данном случае подойдет аргументация как метод. Человек либо видит эти формации о которых я говорю и видит их особенности, и потом соглашается (/не соглашается) либо не видит, ну значит и не актуально. Для вас лично эта проблема неактуальна, вероятно так. Или ещё вы не дошли до места, где имеется противоречие, или наоборот уже прошли этот этап. Здесь меня поняли может 3 может 5 человек. Ок. Не страшно, и опасался что будет хуже :roll: А кого-то мои слова натолкнули на мысли в правильном направлении, и это когда-то в будущем приведет к успехам.

И противоречие изначально это не то что я придумал. Шредингер тоже об этом говорил, а ему вы наверняка верите больше чем мне. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Странник » 18.04.2017, 09:34

Ericsson писал(а):Но для этого надо ещё уметь позицию эллинизма и всю эту матрицу увидеть как нереальную. Когда работает одна система, вторую желательно "де-активировать".
Странно, но я вижу её как реальную :)
Ericsson писал(а):Шредингер тоже об этом говорил, а ему вы наверняка верите больше чем мне.
У меня нет оснований верить Шредингеру - он учёный. Я верю Будде, Сангхе, бханте Топперу, как представителю Сангхи, а учёным я не верю - вера это не область науки.
Ericsson писал(а):Не думаю что в данном случае подойдет аргументация как метод.
А что подойдёт?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Ericsson » 18.04.2017, 12:56

Странник писал(а):Странно, но я вижу её как реальную :)

А гора Меру, квадратные континенты, наги, дэвы, асуры, хождение бодхисатты Сиддхатты сразу после рождения и другие подробности текста ПК ? Как вы видите их? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Странник » 18.04.2017, 13:10

Ericsson писал(а):Как вы видите их?
Про Меру, континенты - как то, что мы ещё не очень понимаем, что Будда не смог понятно объяснить 2,5 тыс. лет назад людям.
Нагов, дэвов, асуров - вижу как живых существ.
Хождение Сиддхатты сразу после рождения - сложно сказать, может быть иносказание.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Ericsson » 19.04.2017, 16:15

Странник писал(а):Про Меру, континенты - как то, что мы ещё не очень понимаем, что Будда не смог понятно объяснить 2,5 тыс. лет назад людям.
Нагов, дэвов, асуров - вижу как живых существ.
Хождение Сиддхатты сразу после рождения - сложно сказать, может быть иносказание.

Вот видите :smile: Подробности текста эллинизма (основы науки и прочее) вы принимаете целиком и без оговорок, а подробности текста Дхаммы с оговорками. Между тем, это равноценные и равноправные системы рассмотрения мира.

Нет проблемы в том, чтобы принять все подробности текста Сутт как вполне реальные. Даже непривычные моменты. Почему я так уверенно об этом говорю? Потому что ученые (и вообще все образованные фаранги) без всяких проблем и мучительных переживаний принимают как вполне реальные факты всё что им напели в школе о науке. Притом, что наука изначально содержит в себе кучу неясной пустоты. Начиная всё с той же математики. Все знают, что аксиомы математики это нечто умозрительное. Вы сами Странник, об этом говорите здесь. "Это договоренность" - ваши слова. Но договоренность это и есть ничто, пустота по факту.

Понимаете?

Я не знаю как это объяснить, для меня это всё слишком очевидно, но слова попробуй подбери. И я вижу что собеседники понимают неправильно и поэтому спорят, и потом опять спорят. :sovet: Хотя вообще-то всё просто, ну мне так кажется.

Возьмем пример с операционками. Винда и Линукс (я знаю Dz, что вы компьютерный эксперт, спасибо за ваши ценные замечания)

Винда и Линукс это равноценные и равноправные системы. Одну можно заменить другой. Также и эллинизм с Дхаммой. Не пристраивать одну рядом с другой. А заменить, полностью, на уровне биоса. И тогда всё отлично работает. А если "пристраивать рядом". то не работает.

Чтобы провести эту процедуру смены операционки нужно увидеть основы научной картины мира как нечто сомнительное (это на время, ничего страшного не случится). Как "иносказания" и "допущения" и прочее в этом роде. А всё что изложено в тексте ПК нужно принять как реальное. Почему некоторым трудно принять реальность горы Меру? Потому что в том месте сознания, которое отвечает за функционал "принятия допущений" уже имеется отравленная стрела (условно) файл со схемой научных принципов, с математическими аксиомами, бинарной логикой и прочим эллинизмом... Начинается конфликт картин мира и конечно у той что заложена в школе преимущество.

Задумайтесь :umnik: Будда не знал той математики, которую знаем мы, поскольку в то время её не было. И ему это не мешало. И его слушатели не знали. И им это не мешало (а помогало, я уверен!). Скажем логика у Будды - не бинарная, не аристотелевская. Наша бинарная, та которую нам вбили в головы преподали в школе, она для науки хороша (это ещё один важный элемент того паззла), а для Дхаммы нет, для Дхаммы желательно ослабить связь с бинарной логикой, это позволит лучше воспринять манеру мышления Будды. И вот тогда результаты практики тут же рядом, вообще без усилий. (То о чем я говорю это гораздо проще чем некоторые наши уважаемые друзья высиживают в выходные по 16 чесов в сутки в медитации и ничего толком о результатах сказать не могут.)

Сейчас не трудно разобраться в том, что научная схема рассмотрения реальности условна. Об этом тонны книг написаны и сотни часов лекций прочитаны. Широчайший выбор, я только некоторые фамилии перечислил в первом посте темы, но есть и другие авторы, которые это всё разбирают подробно, более или менее доходчиво. При желании каждый может найти для себя вариант изложения этого вопроса. Оно того стоит, поверьте. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Странник » 19.04.2017, 16:51

Ericsson писал(а):Подробности текста эллинизма
Про какие подробности идёт речь? Например, теорию струн я не очень-то принимаю. Да и ещё кучу всего остального можно найти, если покопаться. Но есть и ещё одна особенность науки - это взаимосвязанность. Хождение Будды после рождения - это отдельный факт, ни с чем не связанный, а в науке всё взаимосвязано и, если принимаешь что-то одно, но получается доказанным и всё остальное. Системность.
Ericsson писал(а):Между тем, это равноценные и равноправные системы рассмотрения мира.
Нет, не равноправные, это почти не пересекающиеся системы рассмотрения мира, так как они смотрят на разное да ещё и с разных сторон.
Ericsson писал(а):Притом, что наука изначально содержит в себе кучу неясной пустоты.
Какая же пустота вам неясна? Как сказал выше - наука вся взаимосвязана и если разобраться, то ясна. Аксиомы - договорённость, но вера в буддизме - это те же аксиомы.
Ericsson писал(а):Винда и Линукс это равноценные и равноправные системы. Одну можно заменить другой.
Нельзя, так как есть программы работающие только под Виндой, а есть только под Линукс. Не заменить. Но можно на один компьютер поставить и то и другое.
Ericsson писал(а):Чтобы провести эту процедуру смены операционки нужно увидеть основы научной картины мира как нечто сомнительное
Я пробовал, как и положено любому учёному, собственно в этом и заключается научный поиск. Но проблема в том, что чем больше изучаешь, чем меньше сомнений :)
Ericsson писал(а):Почему некоторым трудно принять реальность горы Меру? Потому что в том месте сознания, которое отвечает за функционал "принятия допущений" уже имеется отравленная стрела (условно) файл со схемой научных принципов, с математическими аксиомами, бинарной логикой и прочим эллинизмом...
Так дело в том, что файл не только имеется, но и проверяется, что он соответствует окружающему миру, что всё так и есть, как в нём описано. И логика не только бинарная :) я только что на занятии рассказывал о десятке-другом недвоичных логик. Да ещё и пол занятия посветил буддийской логике.
Ericsson писал(а):Наша бинарная,
Ваша бинарная. У меня чаще всего интуитивная логика, а она часто бывает не двоичной.
Ericsson писал(а):для Дхаммы желательно ослабить связь с бинарной логикой, это позволит лучше воспринять манеру мышления Будды.
Почему? Обоснуйте. Камма бывает благой и неблагой - двоичная логика. Поступки ведут к просветлению или не ведут - двоичная логика.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Dz » 19.04.2017, 16:59

Ericsson писал(а):Будда не знал той математики, которую знаем мы, поскольку в то время её не было.
Была.
Ericsson писал(а):Скажем логика у Будды - не бинарная, не аристотелевская.
Очень даже "бинарная".
Интуиция тоже кстати бинарна. Просто неосознаваема.
Ericsson писал(а):А всё что изложено в тексте ПК нужно принять как реальное. Почему некоторым трудно принять реальность горы Меру? Потому что в том месте сознания, которое отвечает за функционал "принятия допущений" уже имеется отравленная стрела (условно) файл со схемой научных принципов, с математическими аксиомами, бинарной логикой и прочим эллинизмом...
Гору или покажите, или не несите чушь.
Ericsson писал(а):а для Дхаммы нет, для Дхаммы желательно ослабить связь с бинарной логикой
Для дхаммы надо не одни симулякры другими заменять, а следовать данному пути.
Ericsson писал(а):И вот тогда результаты практики тут же рядом, вообще без усилий.
Эндорфиновый угар и зуд, заставляющий писать полотнища в интернете все о том, как они неправы - это сомнительное достижение, прямо скажем. Новоположенные Свидетели Иеговы себя так тоже ведут, и "счастья" у них тоже валом вот такого.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#36 Ericsson » 21.05.2017, 14:27

Вот посоветовали лекцию Алана Уоллеса, он вроде какой-то то ли дзогченовец, то ли что-то в этом роде. Но это не страшно, в этой лекции он как раз вопросы науки разбирает, научных представлений о сознании. Вроде как не совсем об этом я говорю в своих темах об "анти-эллинизме", но и этот материал тоже имхо где-то очень рядом. Думаю некоторым друзьям поможет сформировать контекст и в перспективе понять мои мысли. :smile: Излагает доходчиво, видно что умный дядечка Алан Уоллес.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#37 The Коля » 22.05.2017, 09:58

Присоединяюсь к Максиму. Тема хорошая, с первого взгляда видно, и стоит обсуждать, разбираться. Тут по привычке на Эриксона набросились, но это скорее кусательный рефлекс, а не реальная контраргументация.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1328
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 X-Signal » 22.05.2017, 10:21

Ericsson писал(а):Вот посоветовали лекцию Алана Уоллеса, он вроде какой-то то ли дзогченовец, то ли что-то в этом роде.

Есть такой харизматичный мальчик - Лобсанг Тенпа, в миру вроде Миша. Заявляет себя учеником Уоллеса. Там тусовка такая, Уоллес, Берзин как я понял и Тубтен Чодрон. Они вроде как практики светской осознанности в крупные компании толкают. Ну и благотворительность, куда же сейчас без нее.
Читал его устрашающие статьи о бренности тел - примеры он приводит конечно впечатляющие.
X-Signal
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

#39 uwei » 22.05.2017, 13:02

X-Signal писал(а):Они вроде как практики светской осознанности в крупные компании толкают. Ну и благотворительность, куда же сейчас без нее.
Читал его устрашающие статьи о бренности тел - примеры он приводит конечно впечатляющие.


вы это все высказали так, будто в этом есть что-то плохое? все правильно делают. в ланке один известный монастырь (очень медитативный и аскетичный) осознанность в школы толкает - вполне так себе светская программа. что не так в благотворительности?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#40 SV » 22.05.2017, 13:36

вы это все высказали так, будто в этом есть что-то плохое? все правильно делают.

В США господа Голдштейн и Корнфилд ещё с 70-ых всё это делали, и продолжают делать (только теперь уже за очень большие деньги, ибо раскрутились). Беда в том, что Дхаммы там уже никакой нет (по началу хоть какая-то, но была - Корнфилд так вообще монахом вернулся). А потом остался один "коучинг" и "лайфхак" - как это ныне модно называть. То есть то, что модно, современно, приятно. Типа йоги с пивом.

Касаемо конкретно деятельности Уоллеса - не знаю точно что там у них (него) и как. Знаю только, что он крепко держится этерналистических воззрений. Собственно, почему в Тхераваду так никогда и не смог прийти. А в Махаяне толком не остался, видимо, из-за чрезмерной мифологичности этой религии, что ему тоже не по душе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей