Что есть нравственность?

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 5

#1 Федор » 15.08.2017, 14:42

Попалась на глаза информация о собаках - героях войны. На параде Победы 1945 года присутствовали и собаки, участники войны. А одного из них, израненного, умирающего Джульбарса несли на руках, завернутого в китель Сталина…
Казалось бы, эта сцена однозначно должна вызвать слезы гордости, благодарности, преклонения перед великодушием вождя всех времен и народов.
Однако, я увидел в ней другое: лицемерный, пафосный спектакль, рассчитанный на прославление изверга, притворившегося праведником. А за благодарным отношением я увидел крайнюю жестокость к умирающему псу: мало того, что его использовали, изранили на войне, которую он не выбирал, как и свои действия на этой войне, но и умереть спокойно не дали, вытащив на этот парад. Так порой самое страшное зло прикрывается ширмой самых добрых чувств…
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Искатель » 15.08.2017, 20:46

Мне кажется, я понимаю, что Вы имеете в виду, Фёдор. Потому что в последнее время у меня самого частенько бывают затруднения в различении, где благо, а где нет. Вот даже применительно к Суттам. Если взять к примеру отношения Будды с царём Пасенади Косальским, то они представляются весьма и весьма тёплыми. Но лично для меня даже не то чтобы странно, но... как-то даже не знаю какое слово подобрать лучше.... в общем, пусть будет странно, что я не встречал, чтобы Будда хоть раз упрекнул царя в том, что тот такой-сякой казнит людей (пусть даже и преступников), устраняет "неблагонадёжные элементы", ходит войной на соседей. Ведь всё это по долгу службы любому тогдашнему (да и вообще, любому) царю приходилось делать, я в этом нисколько не сомневаюсь. И всё же эти вопросы как-то обходятся стороной, а перед нами в основном предстаёт образ щедрого, мудрого и почтительного царя Пасенади. И Будда в основном (если не всегда) к нему обращается "великий царь, великий царь" (впрочем, в основном ко всем царям было такое обращение у Будды и у монахов).

И вот что это? Выражение искренней симпатии и уважения? Формальность? Или безупречное соблюдение нравственных правил Буддой, в том числе и социальной субординации, так сказать? В самом деле, ведь не ангелы же цари были. Даже Аджатасатту, который убил своего отца ради трона, и того Будда не клянёт, на чём свет стоит, а лишь при монахах говорит, что если бы тот не сделал такого проступка, то уже сейчас, после встречи с Буддой и получения проповеди, обрёл бы плод Вступления-В-Поток.

А ещё более непонятно про рабов. То есть, как сказано в одной из сутт, даже если ты раб, но ведёшь себя как подобает, то копишь благие заслуги и после смерти можешь попасть в рай. Но вот нигде не встречал хотя бы какое-то порицание концепции рабства как такового. И что получается, рабство само по себе укладывается в парадигму буддийской мирской нравственности? То есть, стал по каким-то причинам рабом, или же родился им, вот и тяни лямку всю жизнь, а о свободе и не помышляй. Только если в отшельники подашься. И то, скорее всего, не каждый хозяин отпустит, если вообще кто-то отпустит. Хотя, в одной из сутт Будда спрашивает какого-то царя примерно так: "А как бы ты поступил, если бы вот этот твой раб стал бы монахом?" Тот царь (не помню кто) отвечал: "Мы будем вставать перед ним, почтительно приветствовать, предлагать сиденье..." и прочее-прочее. Интересно вот, лицемерил ли царь или правду говорил...



И если вернуться и рассмотреть приведённый Вами пример, то тут тоже всё неоднозначно. С одной стороны, Ваша точка зрения на ситуацию вполне обоснована и понятна, скажу больше, я сам к такому же мнению склоняюсь. Но можно и с другой стороны рассмотреть. Во-первых, собака почти всегда зависима от человека, если она не бродячая. А следовательно и судьба её с судьбой человеческой взаимосвязана. Если люди воюют, значит и их собаки будут воевать, тут других вариантов, я думаю, нет. Далее, если этот конкретный пёс попал на войну, то прежде чем туда попасть, он, скорее всего, был обогрет, накормлен, (не исключено, что и вылечен от какой-нибудь болезни и может быть даже неоднократно), "окультурен" и обучен теми же самыми людьми, которые его потом использовали на войне и в Параде Победы. И при этом он даже удостоился чести быть завёрнутым в китель одного из самых могущественных в те времена людей на планете (что бы там мы ни сказали про то, какой Сталин плохой, а факт есть факт). И как было бы лучше? Так? Или чтобы этот пёс слонялся всю жизнь, бродяжничал, цеплял клещей, блох, репьи, всякие другие заразы, спал где придётся и перебивался случайными перекусами на помойках да от редких сердобольных людей? Если в таком свете ситуацию рассмотреть, то всё уже как-то иначе представляется. Понятно, что на войне (да и до войны) у него тоже не собачий курорт был, но всё же он был "пристроен", а значит, хоть чем-то как-то обеспечен.

В общем, всё как-то неоднозначно.....
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#3 Vick » 15.08.2017, 22:36

Это только примеры того, что не бывает абсолютных представлений о нравственности, как и о всем прочем.
Будда жил в конкретную историческую эпоху, эпоху абсолютной ( а вот это бывает абсолютным☺) монархии и рабовладельческого строя. И нравственность была сформирована общественно- политическим устройством общества, и даже Будда был вынужден придерживаться сложившегося обустройства. Почему я всегда говорю, что нельзя слепо перетаскивать в наше время и в наш мир те или иные положения бытового характера из сутт.
История с собакой на параде из той же серии. Война со всеми ее ужасами сформировала свои представления о нравственности и судить о них с позиций сегодняшнего дня - тоже не очень продуктивное занятие.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 2

#4 Maksim Furin » 16.08.2017, 02:15

Vick писал(а):что не бывает абсолютных представлений о нравственности, как и о всем прочем.

Ну Дхамма Будды как раз таки о безотносительной морали. Не благое имеет конкретный корень не благого, а именно - невежество алчность и злобу. Такой поступок может породить только не благое последствие.
Это относится к царям так же как и к простолюдинам.

Vick писал(а):И нравственность была сформирована общественно- политическим устройством общества, и даже Будда был вынужден придерживаться сложившегося обустройства.
Так Будда же дхаммы придерживался. А то что было сформированно "общественно- политическим устройством общества", вроде как замешано на невежестве зачастую.

Так с чего вы думаете что Будда был вынужден бы придерживаться того, что имеет в себе невежество и непонимание того что есть благое а что не благое? Только потому, что он не возглавил движение по освобождению рабов и не обличал царей вместо того что бы учить их дхамме?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M В сети
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 661
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#5 Vick » 16.08.2017, 07:26

Maksim Furin писал(а):
Так с чего вы думаете что Будда был вынужден бы придерживаться того, что имеет в себе невежество и непонимание того что есть благое а что не благое? Только потому, что он не возглавил движение по освобождению рабов и не обличал царей вместо того что бы учить их дхамме?

Где-то то так.
Или Вы будете утверждать, что рабство и кастовое различение морально и нравственно, а цари, в основе своей, благороднейшие люди?
Будда учил только пониманию страдания и иззбавлению от него. На "социальные язвы" он не обращал особого внимания, потому как таково было устройство современного ему общества. Но это не значит, что от этого рабство и жестокость царей становятся нравственными и высокоморальными. По моему разговор идёт именно о нравственности, но не о невежестве, разве не так?
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#6 Федор » 16.08.2017, 07:52

И при этом он даже удостоился чести быть завёрнутым в китель одного из самых могущественных в те времена людей на планете

А ему это надо было? Ему, умирающему, с перебитыми лапами, нужна была такая честь-мучение? Но кому-то все это было нужно. Об этом и речь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Sure » 16.08.2017, 07:54

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 3-ambattha-sutta-01-sirkin.htm
Как же, Амбаттха, монах предан нравственности? Вот, Амбаттха, отказываясь уничтожать живое, и избегая уничтожать живое, без палки и без оружия,
Скрытый текст
скромный, полный сострадания, монах пребывает в доброте и сочувствии ко всем живым существам. Это и есть часть его нравственности.
Отказываясь брать то, что не дано ему, избегая брать то, что не дано ему, берущий лишь то, что дано, желающий лишь то, что дано, он пребывает чистый сердцем, не зная воровства. Это и есть часть его нравственности.
Отказываясь от нецеломудрия, целомудренный он удаляется и воздерживается от всеобщего обычая совокупления. Это и есть часть его нравственности.
Отказываясь от лживой речи, избегая лживой речи, он говорит правду, связан с правдой, надежен, достоин доверия, не обманет людей. Это и есть часть его нравственности.
Отказываясь от клеветнической речи, избегая клеветнической речи, он не рассказывает в другом месте услышанного, чтобы не вызывать раздора со здешними, и не рассказывает здесь услышанного в другом месте, чтобы не вызвать раздора с тамошними. Он соединяет разобщенных, поощряет соединенных, удовлетворен согласием, доволен согласием, наслаждается согласием, ведет речь, родящую согласие. Это и есть часть его нравственности.
Отказываясь от грубой речи, избегая грубой речи, он ведет лишь такую речь, которая безгрешна, радует слух, добра, доходит до сердца, вежлива, дорога многим людям. Это и есть часть его нравственности.
Отказываясь от легкомысленной болтовни, избегая легкомысленной болтовни, он говорит вовремя, говорит о действительно происшедшем, говорит с пользой, говорит об истине, говорит о должном поведении, своевременно ведет достопамятную речь, обоснованную, соразмерную, несущую пользу. Это и есть часть его нравственности.
Он избегает наносить вред семенам и растениям всех видов.
Он избегает принимать пищу не вовремя, принимает пищу раз в день и воздерживается от нее ночью.
Он избегает посещать зрелища с танцами, пением и музыкой.
Он избегает употреблять венки, благовония, притирания, заниматься украшениями и нарядами.
Он избегает пользоваться высоким ложем или большим ложем.
Он избегает принимать золото или серебро.
Он избегает принимать неприготовленное в пищу зерно.
Он избегает принимать женщин и молодых девушек.
Он избегает принимать рабынь и рабов.
Он избегает принимать коз и овец.
Он избегает принимать петухов и свиней.
Он избегает принимать слонов, коров, коней и кобыл.
Он избегает принимать поля и имущество.
Он избегает исполнять обязанности вестника или посыльного.
Он избегает покупать и продавать.
Он избегает обманывать на весах, обманывать в монете, обманывать в мере.
Он избегает криводушия, нечестности, коварства, изворотливости.
Он избегает ранить, убивать, заключать в оковы, разбойничать, грабить, применять насилие.
Это и есть часть его нравственности.
Sure
Репутация: 143
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Satou » 16.08.2017, 10:09

Искатель писал(а):И вот что это? Выражение искренней симпатии и уважения? Формальность?
Это http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn58-abhaya-sutta-sv.htm
* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.
* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, но приятные и милые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, [хотя] приятные и милые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, приятные и милые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их. И почему? Потому что у Татхагаты есть сострадание к живым существам».
Satou M
Репутация: 1080
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#9 Искатель » 16.08.2017, 10:10

Федор писал(а):А ему это надо было? Ему, умирающему, с перебитыми лапами, нужна была такая честь-мучение? Но кому-то все это было нужно. Об этом и речь.

Если бы он (пёс) осознавал, что происходит (то есть тот факт, что он по людским меркам удостоился чести), то может быть его это бы как-то утешило, конечно. Ну, мало ли, ему могло чисто эмпатически, на эмоциональном уровне передаться чувство почтения и благодарности от окружающих его людей. Но ввиду того, что он этого скорее всего не осознавал, ему это всё было только в тягость, надо полагать. Это я чисто с точки зрения пса стараюсь рассмотреть, насколько это возможно.

А если про ситуацию в общем, парад, лицемерие и преследования своих эгоистических целей, то я вовсе и не пытаюсь опровергнуть то, что люди к власти стремятся в подавляющем большинстве случаев вовсе не для того, чтобы сделать мир лучше, показать всем стоящий пример, и прочее. А из-за банальной жажды власти. Я в то время не жил, в компартии не состоял, Сталину лично руку не жал, но убеждён, что и он не исключение, конечно же. (Иначе для меня непонятно, как бы человек мог, зная, что ему придётся на своём пути многих "перемолоть", всё равно стремиться к своей цели - только из жажды власти, больше и незачем.) А уж дорвавшись до вожделенного могущества, когда все конкуренты уже устранены, самое главное внушить всем, что ты с добрыми намерениями, ты для страны стараешься и прочая, прочая. И всячески эту иллюзию лелеять и подкреплять, в том числе и с помощью вот таких показных "актов доброй воли". Тут я с Вами полностью солидарен. Но, видимо, так устроен мир и ничего с этим не сделать...


P.S.
Вспомнилось как раз. В детстве и юности любил поиграть в видеоигры. И одной из любимых игр была Diablo (самая первая, на PSone). Интересно было всегда про героев, приключения, спасения мира и т.д. :smile: Только вот, чем примечателен был сюжет именно этой игры? Тем, что ты на протяжении всего приключения спасаешь мир (точнее маленький городок) от злого демона, который в подземелье неподалёку чуть ли не преисподнюю устроил с всевозможными мерзкими тварями, упырями, ходячими трупами, пытками, чёрной магией и прочими ужасами. А вот когда ты, отважный герой, ценой титанических усилий и многих литров пролитой крови наконец прорываешься к этому демону через его многочисленную свиту и всё-таки сокрушаешь его, тебе достаётся трофей - сияющий алый кристалл, который торчал у этого демона прямо из лба. И в этот момент наш отважный герой понимает, что в этом кристалле заключена вся сила и мощь этого демона и им овладевает невероятное желание обладать этой силой. И вот, наш уже бывший герой что есть мочи вонзает этот кристалл себе в лоб и становится новым Diablo. Хэппи Энд!!! :ya:
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#10 Наме » 16.08.2017, 11:23

А что происходит теперь с орденами и медалями времён ВОВ?
Прошло больше 70 лет, и их теперь воруют, продают, перепродают, меняют и т.д.
А когда-то за медаль герой отдавал свою жизнь...
Это нравственно, скажите?
Может лучше тогда ордена и медали вообще отменить?
Федор писал(а):На параде Победы 1945 года присутствовали и собаки, участники войны. А одного из них, израненного, умирающего Джульбарса несли на руках, завернутого в китель Сталина…
При всём уважении, вы открыли сумбурную, несуществующую тему.
Это всё равно, что дать другой теме заголовок типа "Человеколюбие и убийство врага на войне"

Вы и правы и неправы одновременно.

Нравственность всё-таки обсуждаема, имеет место быть и прочее - только в мирное время, когда всё спокойно.
Когда всё хорошо, когда люди не гибнут пачками ни за что ни про что. По ошибке.
На войне совсем другие ценности, мерки, взгляды.

Касается такое отчасти и ближайшего пост военного времени.

Тот материал, который вы затрагиваете - этот материал больше о символах войны. Как я думаю.
О символах, которые способствуют поднятию боевого духа у солдат.
Да, для этого, видимо, приходится иногда приносить жертвы.
И тут любые способы хороши. Главное чтобы работали.
А неприглядность и/или кажущаяся безнравственность - тут уже дело второе, другой вопрос.

Например, что хорошего было в параде 41-го, когда солдаты маршировали и знали, что уже завтра их точно не будет в живых?
Но это символ.
Или что хорошего бывает, когда перед общим сражением вначале сражаются два самых лучших воина от каждой из противоборствующих сторон?
Они ведь лучшие. И что точно один из них умрёт.
А ведь они могли послужить и чему-то большему, лучшему и т.д.
Между тем, как в первую очередь можно было отдать и похуже.
Но это тоже символ.
А как быть с тем, что знамя армии в бою выпадает честь нести самому лучшему бойцу?
На него нацелены все прицелы у врага, и знаменосец погибает первым...
Тоже здесь есть кажущаяся несправедливость.
И, думаю, примеров таких можно ещё привести.

Приблизительно так же обстоит дело и с раненной собакой на кителе Сталина.
Это ближайший пост военный символ.
Призванный или удовлетворить, приглушить или снять с повестке возможные вопросы из области "За что умирали"

Ещё этот пример показывает, что даже животные, собаки боролись за Родину и не жалели крови.
Пусть и с посыла своего хозяина.

Не сомневаюсь, что была бы возможность у организаторов данного мероприятия облегчить как-то страдания этого животного и/или подлечить в госпитале:
- они бы ни за что не допустили, чтобы собака умирала на параде.

На деле очень трудно приблизиться и дотронуться до струн души человека.
Поэтому для символики тут в ход идут любые инструменты и идеи...
Действия, которые потом в мирное, в уже устоявшееся время бывают труднопонимаемы, и/или даже осуждаемы.

===

Так же я думаю, что этой идеей, с несением раненной собаки на кителе Сталина, авторы хотели показать:
- что у будущих поколений будет на самом высоком уровне обеспечена память и честь всем героям, погибшим на этой войне.
Думаю, что в этом главный смысл.
А не в физических страданиях собаки и что этого можно было избежать.
И не в самом Сталине. В его имени, или славе, тщеславии ли и т.д.

===

А так символика - она сама по себе безнравственна вообще. Порочна.
Это что-то внешнее, напускное, за чем нередко вообще ничего не ставится...

===

А так – да, если в тему глубоко не вникать, то с вами можно согласиться.
Что это насилие, и, конечно же, очень несправедливо и безнравственно издеваться над раненным животным...
Наме
Репутация: 213
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#11 Наме » 16.08.2017, 11:27

Ну, можно ещё добавить, что это политика, власть.
Политика, власть - они постоянно что-то на что-то разменивают, жертвуют и т.д.
Наме
Репутация: 213
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 2

#12 Maksim Furin » 16.08.2017, 11:37

Vick писал(а):Или Вы будете утверждать, что рабство и кастовое различение морально и нравственно, а цари, в основе своей, благороднейшие люди?
Будда учил только пониманию страдания и иззбавлению от него. На "социальные язвы" он не обращал особого внимания, потому как таково было устройство современного ему общества. Но это не значит, что от этого рабство и жестокость царей становятся нравственными и высокоморальными. По моему разговор идёт именно о нравственности, но не о невежестве, разве не так?

Будда дал чёткое определение моральных законов, кому было мало общего описания корня не благого, он приводит подробнейшие списки того, что есть это не благое. Где между всего прочего есть и указание "Он избегает принимать рабынь и рабов." Тот факт, что он не уподобляется Иоанну и учит дхамме вне конфликта может указать только на его большую мудрость, а не на то что он жил по законам мира и одобрял то, что называл не благим. Чему же он царей учил, разве не тому же что и всех остальных? О благом и не благом, о щедрости, о не причинении вреда, и т.д. Или вас смущает что он не обращался к личным грехам правителей и не делал их центром своего поучения им? Так Будда учит только дхамме:


Скрытый текст
Вот некий человек не говорит: «Все те, кто вовлечены в преследование наслаждения того, чьё удовольствие связано с чувственными желаниями… одолеваемы страданием, досадой, отчаянием, взбудораженностью, и они вступили на ошибочный путь». Но вместо этого он говорит: «Преследование – это состояние, одолеваемое страданием, досадой, отчаянием, взбудораженностью, и это ошибочный путь». В этом случае он учит только Дхамме.
Когда он не говорит: «Все те, кто отказались от преследования наслаждения того, чьё удовольствие связано с чувственными желаниями… не имеют страданий… и они вступили на правильный путь», но вместо этого он говорит: «Отказ [от преследования] – это состояние без страдания, досады, отчаяния, взбудораженности, и это правильный путь» – то в этом случае он учит только Дхамме.
Когда он не говорит: «Все те, кто вовлечены в преследование самоумерщвления… вступили на ошибочный путь», но вместо этого он говорит: «Преследование – это состояние, одолеваемое страданием, досадой, отчаянием, взбудораженностью, и это ошибочный путь» – то в этом случае он учит только Дхамме.
Когда он не говорит: «Все те, кто отказались от преследования самоумерщвления… вступили на правильный путь», но вместо этого он говорит: «Отказ [от преследования] – это состояние без страдания, досады, отчаяния, взбудораженности, и это правильный путь» – то в этом случае он учит только Дхамме.
Когда он не говорит: «Все те, кто не отбросили оковы существования… вступили на ошибочный путь», но вместо этого он говорит: «Покуда оковы существования не отброшены, существование также не отброшено» – то в этом случае он учит только Дхамме.
Когда он не говорит: «Все те, кто отбросили оковы существования… вступили на правильный путь», но вместо этого он говорит: «Когда оковы существования отброшены, существование также отброшено» – то в этом случае он учит только Дхамме.
В отношении этого так было сказано: «Нужно знать, что такое «восхвалять», что такое «унижать», и, зная обе [эти вещи], не нужно ни восхвалять, ни унижать, но следует учить только Дхамме».

А про кастовую систему - так это одна из основных тем которую Будда часто освящает в своих лекция и делает это не в угоду брахманам и царям. В Суттах этого навалом. Так о чём речь?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M В сети
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 661
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#13 Ericsson » 16.08.2017, 13:18

Vick писал(а):Или Вы будете утверждать, что рабство и кастовое различение морально и нравственно, а цари, в основе своей, благороднейшие люди?

Рабство и кастовая система это "вне" морали и нравственности. В Дхамме мораль и нравственность это нечто конкретное, привязанное к определенной личности, желательно осознанное. А социальные структуры и институты - это всё не о том, это внешнее, и обычно никак от воли и "хотелок" людей не зависящее.

Привязка например рабства к теме нравственности это относительно недавнее "изобретение" запада. Где-то в 19 веке начали это активно раскручивать. А до того отлично всё работало, совмещалось одно и другое и противоречий никто не видел. Разве что рабами согласно библии следовало делать только негров (но если очень хочется, то и белых...), например мы тут большинство - потомки крепостных крестьян, то есть рабов, и в наших представлениях, в культурных кодах очень многое от этого сохраняется и неизвестно сколько ещё будет сохраняться.

Собственно, отрицание рабства "в принципе" не мешает этому самому рабству и в современном розово-либеральном мире запросто существовать, просто в других формах. Например. Кто такие солдаты призывных армий (по типу 20 века) совсем недавно, а во многих случаях и сейчас? Это рабы. Просто их так не называют, и на их реальный статус не принято заострять внимание. Вместо этого ведут разговоры о долге, чести, родине и прочем. Любые завихрения правды люди способны преодолеть, любую ложь могут "замотать" в много слоев обмана и самообана, подмен понятий... И вот пожалуйста, вместо "ужасного рабства" получайте "священный долг". Оправдание люди найдут всегда. Люди хитрые сволочи. :ya: В эпоху Будды по крайней мере представители воинского сословиях шли воевать, и получали за это какие-то преимущества социального плана (если удавалось увернуться от стрел и вовремя отскочить из под лап боевого слона)
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Федор » 16.08.2017, 13:25

вовремя отскочить из под лап боевого слона

У слона ведь ноги, а не лапы... Вроде... :upset:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Ericsson » 16.08.2017, 13:28

Maksim Furin писал(а):Будда дал чёткое определение моральных законов, кому было мало общего описания корня не благого, он приводит подробнейшие списки того, что есть это не благое. Где между всего прочего есть и указание "Он избегает принимать рабынь и рабов."

Этот фрагмент "Он избегает принимать рабынь и рабов." - это не в общем, не универсальный принцип благого/не благого. Это относится конкретно к образу жизни отшельников-бхиккху, ведущих тренировку в Сангхе, согласно строгих правил Винайи, с целью достижения высших обретений Дхаммы.

В случае обычных домохозяев Будда во многих местах упоминает, что у таких домохозев могут быть рабы (рабыни) и никак сам факт наличия таковых не комментирует с точки зрения нравственности. Вот скажем вы недавно Maksim, приводили в соседней теме цитату: (1) Вот, домохозяин, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием, накопил силой своих рук, заработал потом и кровью – праведно добытым праведным богатством – ученик Благородных делает счастливым себя, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Он делает счастливыми своих родителей, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Он делает счастливыми свою жену и детей, своих рабов, рабочих и слуг, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье. Таково первое использование богатства.

:smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Maksim Furin » 16.08.2017, 13:37

Ericsson, :lupa: надо же, не обращал на этот отрывок должного внимания. Буду знать.

Тем не менее, если это моральное предписание дано только бхиккху, из этого никак не следует то, что оно вне нравственности дхаммы, как раз таки на оборот. Мирянам и половые сношения не противопоказаны, но это не отменяет того, что в их основе лежит только жажда и ничего кроме неё и что высшая нравственная тренировка включает в себя воздержание и без этого не мыслится.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 16.08.2017, 14:18, всего редактировалось 3 раз(а).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M В сети
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 661
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#17 ura1 » 16.08.2017, 14:14

Vick писал(а):...Будда жил в конкретную историческую эпоху, эпоху абсолютной ( а вот это бывает абсолютным☺) монархии и рабовладельческого строя....
откуда такая инфа? если из инета дайте ссылочку пожалуйста.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#18 Satou » 16.08.2017, 14:19

Ericsson писал(а):Он делает счастливыми своих рабов
Что тут плохого?
Satou M
Репутация: 1080
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#19 ura1 » 16.08.2017, 14:20

Федор писал(а):Попалась на глаза информация о собаках - героях войны...
Однако, я увидел в ней другое: лицемерный, пафосный спектакль, рассчитанный на прославление изверга, притворившегося праведником. А за благодарным отношением я увидел крайнюю жестокость к умирающему псу: мало того, что его использовали, изранили на войне, которую он не выбирал, как и свои действия на этой войне, но и умереть спокойно не дали, вытащив на этот парад. Так порой самое страшное зло прикрывается ширмой самых добрых чувств…
Сталин на период своего правления глава государства (царь) и это его карма, а ваша карма проявляется в данный момент на форуме, когда вы мягко говоря нелестно отзываетесь о царе, а если сказать прямо то просто клевещите.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#20 ura1 » 16.08.2017, 14:28

Ericsson писал(а):...Люди хитрые сволочи. :ya:..
можно ведь посмотреть и по другому; кому навредит прежде всего человек у которого мотив действия "обхитрить" другого?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя

cron