Что есть нравственность?

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

#41 Морра » 17.08.2017, 12:24

Федор писал(а):я не пытался найти определение нравственности
Так если определения нравственности нет, то каждый сам для себя решает, что нравственно, что нет. Так и происходило, и происходит сейчас.
Морра F
Репутация: 631
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#42 Искатель » 17.08.2017, 12:48

Dz писал(а):В данном конкретном случае проблема не в рабах, а в ваших убеждениях -> формациях ума.

Послушайте, мне казалось люди науки склонны как-то более аргументировано выражаться. А Вы просто "культурно" обозвали меня дебилом. Нормально диалог начался, даже и продолжать как-то не особо хочется.

Dz писал(а):Wage slavery - слыхали?
А что касательно рабства формального, то есть мнение, что "раб" тогда - это не то же самое, что "раб" сегодня.

Слыхал. Только Вы меня не слышите (точнее, не читаете), видимо. Ничто не мешает даже при зарплате в 20000 откладывать хоть что-нибудь (А вообще, кто действительно хочет заработать и накопить капитал, тот найдёт способы, и я вовсе не про криминал.) Со временем соберётся какой-никакой капитал, на него можно уже закупить какой-то товар (ещё и кредит можно взять, хоть какой-то), снять место на рынке и встать торговать, к примеру. Можно открыть какую-то мастерскую или службу доставки, или интернет-магазин. Да хоть что. Но народ в основном любит пить, гулять, веселиться, а после ныть и жаловаться на жизнь. И ещё хотеть, чтобы всё с неба валилось. Вот в этом и есть ключевая проблема и с этого как раз и стоит начинать. А вовсе не с Wage Slavery.

Это не рабство, ещё раз повторяю. Если человек не может скопить и выгодно вложить свои средства, то по большей части это его личное упущение. И всякие отговорки - это всё от лукавого. Любой бизнесмен, который начинал с нуля и чего-то достиг скажет, что всегда нужно экономить, с умом тратить и упорно трудиться, чтобы достичь успеха.


Dz писал(а):Эксплуататорского рабства, кстати, в экономически неразвитых регионах сейчас вполне себе хватает, просто это не афишируется и не регулируется.

Это я понимаю, но в целом рабство не массово и не общепринято, как было раньше. Или Вы всё же будете отрицать очевидное?


Dz писал(а):Сомнительный тезис. Убийство, например, - ровно как и раньше - не такая уж и предосудительная вещь и по сей день. Отличие лишь в том, что сейчас существует монополия на убийство и насилие (принадлежит государству - не конкретному, а в целом), а раньше с этим было несколько "посвободнее". Не нравственность увеличилась, а, скорее, порядку больше стало, я так это вижу.

Я имел в виду в целом. Из-за научно-технического прогресса людям (в массе своей) теперь нет необходимости сражаться за кусок хлеба, образно выражаясь. И жить стало гораздо лучше, чем в былые времена - это факт. В том числе и в нравственном плане. Хотя бы и потому, что раньше войны шли просто постоянно. Постоянно кто-то на кого-то нападал. Знаю, что Вы сейчас приведёте в пример нынешние мировые войны, но всё равно. Люди не живут в постоянном страхе, что кто-то к ним завтра с дубиной придёт.


А вот дальше даже обсуждать не хочу. Начинается вот это: в контексте, не в контексте. Написано то, что написано - ученик Благородных возрастает благородным ростом, возрастая в рабах. И как ни крути, как ни верти, а никаким контекстом этот тезис не реабилитируется. Человек, потворствуя неволе других людей со своим чисто эгоистическим умыслом, оказывается, возрастает благородным ростом и сам при этом даже возможно стремится к освобождению (если он ученик Арьев). Вот это у меня никак в голове не укладывается. Как можно, делая рабом другого, самому при этом продвигаться к освобождению? А именно так я понимаю выражение "возрастать благородным ростом", потому что это говориться в отношении ученика Арьев, а их высшей целью, как известно, является освобождение.


саша писал(а):А я думаю и в реальности тоже самое. У нас в городе зарплата 15-20к, снять зачуханую однушку в подворотне стоит 10к, комнату в комуналке где-то 7к. О каких-либо накоплениях и своем деле смешно говорить. Уйти можно, и умереть с голода. Точно также и тогда раб мог уйти(не попращавшись) и также умереть с голода. И сейчас также могут побить, убить, посадить и т.п. у кого есть на это власть, и ничего ему за это не будет.

А можно снять койко-место за 4к, питаться на 6-7к, а остальные 5-6-7-8 регулярно откладывать. Одеваться на распродажах, не кушать в ресторанах, не ездить на юга отдыхать, и вообще, поменьше отдыхать, бездельничать и праздновать. Если взять какой-нибудь самый бюджетный способ заработка, который не требует больших вложений, то можно купить стамески для резьбы по дереву (на барахолке, за 1к или даже меньше), пару точильных камней (500р) и некоторые расходные материалы (Ну, пусть ещё 500-1000р в месяц), немного поучиться и вырезать из дерева классные вещицы и продавать через интернет, отсылая по почте (если в вашем регионе они не пользуются спросом). На этом много не заработаешь, скорее всего, но хоть какой-то приработок. Да в конце-концов можно накопить да уехать в какой-то более благополучный регион, чтобы уже там заработать. Варианты есть, просто нужно что-то делать.

P.S.
Впрочем, сейчас нет времени столько писать. Пожалуй, откланяюсь.
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#43 Satou » 17.08.2017, 14:37

Искатель писал(а):Вот так царь при Будде скажет, что отпустил бы, а потом, когда до дела дойдёт, сто причин найдёт, чтобы не отпускать.
Почему вы о том царе так плохо думаете?
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#44 ura1 » 17.08.2017, 16:55

Ruslan писал(а):в современном мире роль рабов играют люди сидящие на нарах
по идее рабство никуда не ушло
оно просто эволюционировало
.
А вы в курсе что НЕ РАБЫ это только просветленные сущнорсти.
остальные это самые настоящие рабы ВСЕГО,
рабы чувств эмоций желаний прендпочтений мнений книг, рабы написанного в книгах, рабы вещей, рабы строений.
но самое страшное что они не замечают, что они РАБЫ СВОЕГО УМА, заложники своего ума, заложники мары, который ведет в пропасть. но они всячески бьудут доказывать что не являются таковыми.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#45 Vick » 17.08.2017, 17:14

Морра писал(а):Так если определения нравственности нет, то каждый сам для себя решает, что нравственно, что нет. Так и происходило, и происходит сейчас.

Не соовсем так. Все же основные параметры нравственности задаёт общество. Как мы тут выяснили (некоторые все же ещё упираются) во времена Будды рабство считалось вполне нравственными. Человечеству понадобилось ещё 2300 лет, чтобы поставить точку - рабство безнравственно и преступно.
Тут кое-кто пишет про современное рабство от денег, работодателя и пр. пр. Это надо совершенно, как помягче сказать, разум потерять, чтобы сравнивать одно и другое. Если у Вас в регионе зарплата 15-20 тыр., то пошлите свой регион. Сил или возможности нет совсем послать- пошлите наполовину- полно вахтовых хорошо оплачиваемых работ, где вы тяжело вкалываете пол года. А полгода роскошествуете в своём регионе. При чем тут рабство?
И ещё. Снова по поводу собаки. Ну поймите, что немало людей на этом параде с восторгом бы поменялись местами с собакой. Такое было время. Такая нравственность.
И напоследок соглашусь с Моррой, частично. Немало каждый определяет сам. Но...в рамках.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 150
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#46 саша » 17.08.2017, 18:18

Vick писал(а):Сил или возможности нет совсем послать- пошлите наполовину- полно вахтовых хорошо оплачиваемых работ, где вы тяжело вкалываете пол года. А полгода роскошествуете в своём регионе.
Можно даже добавить пару слов: " где вы тяжело вкалываете пол года как раб. А полгода роскошествуете в своём регионе как свободный"
Все есть страдания...
саша
Репутация: 171
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#47 ura1 » 17.08.2017, 18:36

Морра писал(а):так если определения нравственности нет, то каждый сам для себя решает, что нравственно, что нет. Так и происходило, и происходит сейчас.
Это слово (нравственность) имеет корень"нрав", и про человека поэтому говорят какого он нрава, например " этот парень крутого нрава", под нравом подразумевается сила, а откуда она возьмется если мне нравиться предаваться искушениям в любой форме?нравственность она либо делает человека более сильным стойким,невозмутимым либо же ослабляет если ему нравится то что названо безнравственным
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#48 саша » 17.08.2017, 18:37

Vick писал(а):Человечеству понадобилось ещё 2300 лет, чтобы поставить точку - рабство безнравственно и преступно.
Вы видимо первый пост странника не прочитали. Это тогда получается что слова Непревзойденного о том что благородный ученик прирастает в рабах можно поставить под сомнение? Или что эти слова ему не принадлежат?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 171
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#49 ura1 » 17.08.2017, 18:43

саша писал(а):Это тогда получается что слова Непревзойденного о том что благородный ученик прирастает в рабах можно поставить под сомнение? Или что эти слова ему не принадлежат?
А в чем главная суть раба? В том что он не имеет своей воли и полностью исполняет волю хозяина, вот только кто хозяин?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#50 саша » 17.08.2017, 19:10

ura1 писал(а):вот только кто хозяин?
Хозяин это тот кто имеет свою волю. Вот только к чему вопрос?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 171
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#51 ura1 » 17.08.2017, 20:03

саша писал(а):Хозяин это тот кто имеет свою волю. Вот только к чему вопрос?
Раб благородного хозяина исполняя Его волю имеет шансы стать ему подобным т.е. свободным поскольку в нем нем перестаёт быть то что Хозяин не имеет в Себе Самом.
Когда благородный хозяин приростает рабами то для рабов это благо.Благородный прежде всего воплощает в себе нравственные основы и ни прикаких обстоятельствах не выходит из них, не подвержен соблазнам этого мира
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#52 Dz » 17.08.2017, 21:18

Искатель писал(а):А вот дальше даже обсуждать не хочу. Начинается вот это: в контексте, не в контексте. Написано то, что написано - ученик Благородных возрастает благородным ростом, возрастая в рабах. И как ни крути, как ни верти, а никаким контекстом этот тезис не реабилитируется. Человек, потворствуя неволе других людей со своим чисто эгоистическим умыслом, оказывается, возрастает благородным ростом и сам при этом даже возможно стремится к освобождению (если он ученик Арьев). Вот это у меня никак в голове не укладывается. Как можно, делая рабом другого, самому при этом продвигаться к освобождению?
:facepalm: Перечисленные признаки - это просто признаки успешного человека в древней Индии. Ну шо вы лезете в другое общество других времён со своим уставом, и даже более того, не желаете изучить матчасть? Ну какое "делать рабами"? Касты у них были, касты. Более того, даже историки расходятся насчёт того, что там были за рабы, и рабы ли это были в современном понимании. Хотя бы вот это почитайте:
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_India#Slavery_in_Ancient_India
Не надо натягивать европейские понятия на культуру древней Индии, получается ерунда.

Почему в то время ученик благородных не мог прирастать слугами (а не "рабами", если быть уж совсем точным)? Что ему мешало? В понятие "нравственность" никакая там социальная справедливость не входит. Вот что входит:
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/sila.htm
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2729
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#53 Искатель » 17.08.2017, 22:31

Satou писал(а):Почему вы о том царе так плохо думаете?

Потому что он убил отца ради трона и спонсировал Девадатту. И вообще, мало ли сейчас всякие политики обещаний дают, из которых если малая часть выполняется, то хорошо? А царь, он и подавно самодержец: как захочет, так и будет. Сегодня сказал, что отпустит и станет почитать, а завтра передумал и всё.

Dz писал(а):Перечисленные признаки - это просто признаки успешного человека в древней Индии.

Меня смущает формулировка: возрастает благородным ростом. А если точнее, меня смущает слово: благородным. Если было бы просто сказано, например, берёт лучшее от этой жизни или там, живёт на полную катушку, то это было бы понятно. А вот слово "благородный" как-то совершенно меняет всё восприятие прочитанного. Обычно это слово употребляется только применительно к каким-то по-настоящему благим явлениям и личностям. Благим в высшем смысле.


Dz писал(а):Ну шо вы лезете в другое общество других времён со своим уставом, и даже более того, не желаете изучить матчасть? Ну какое "делать рабами"? Касты у них были, касты.

Варны, наверное. Если уж строго говоря. Насколько я знаю, уже ближе к Средним векам внутри самих варн появилась градация, которая и назвалась кастами. А в Древней Индии преобладали именно четыре варны: кхаттий (кшатрий), брахман (брамин), весса (вайшья) и судда (шудра). А варны "рабы" не было.

Ну, в общем, по всей видимости что-то не так с переводом. Потому что если речь идёт о слугах (которым платили, и которые могли как-то выкупить свою свободу), то это и не рабы вовсе, получается. А если о реальных рабах, какими они представляются сейчас, то нестыковка явная получается. Видимо, скорее всего имелись в виду именно слуги.


Dz писал(а):В понятие "нравственность" никакая там социальная справедливость не входит.

Это ещё почему?

"Нравственность – состояние ума и волевое решение (четана), выражающееся в совершении благого поступка речью, телом или умом. Нравственность является основой всей буддийской практики, и нравственность составляют три фактора Благородного Восьмеричного Пути. "

Если потворствуешь социальной несправедливости, совершаешь благой поступок?
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#54 zRo » 17.08.2017, 23:45

Если потворствуешь социальной несправедливости, совершаешь благой поступок?

оууу, ну так точно не нужно рассуждать. это как о "всеобщей справедливости" и т.д. (вспоминается пассаж из романа Пелевина "А Хули")
просто пока оставьте эту проблему ("рабства") за скобками Дхаммы, раз она вас так беспокоит.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Vick » 18.08.2017, 00:21

Только не надо ничего передёргивать. В те времена рабство было везде, где не было првобытно-общинного строя. Поэтому можете называть рабов слугами или, как сейчас модно, партнёрами, сути это не меняет.
А то, что надо проблемы общественно-политические выносить за скобки Дхаммы - совершенно верно. Дхамма универсальна и в том обществе и в нашем и в будущем. Она не про это вовсе.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 150
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#56 саша » 18.08.2017, 05:23

Искатель писал(а):Меня смущает формулировка: возрастает благородным ростом. А если точнее, меня смущает слово: благородным. Если было бы просто сказано, например, берёт лучшее от этой жизни или там, живёт на полную катушку,
Ну вот идет такой ученик благородных по рынку и видит что продают рабов голодных, измученных в цепях. Если пройдет мимо ничего не изменится рабов как продавали так и будут продавать. И он из сострадания прежде всего покупает их, обеспечивает нормальные условия для жизни, дает им нормальную работу в поле работать, или за скотом ухаживать, а не на галеры посылает. А потом хозяин говорит этому рабу если хочешь уходи, и никуда он не захочет уйти от такого хозяина потомучто идти ему просто некуда, интелект у него от рождения на низком уровне, руки тоже кривоваты (классные фигурки делать не получится).
А что касается вашего примера, то если бы вы были образованы тогда как сейчас, или бы допустим могли делать оружие, повозки, посуду и т.д. и т.п., то не стали бы вы тогда рабом, рабами становились далеко не все.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 171
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#57 Искатель » 18.08.2017, 12:14

zRo писал(а):оууу, ну так точно не нужно рассуждать. это как о "всеобщей справедливости" и т.д. (вспоминается пассаж из романа Пелевина "А Хули")
просто пока оставьте эту проблему ("рабства") за скобками Дхаммы, раз она вас так беспокоит.

А чем плоха всеобщая справедливость, и почему это я должен что-либо вообще оставлять "за скобками Дхаммы"? Мне казалось, если Дхамма универсальна, так напротив нужно стараться каждое явление рассматривать с точки зрения Дхаммы. Вот если бы некие добрые люди, будучи сами из высших сословий в Российской Империи имели бы чуть меньше сострадания к ближнему (как раз того самого, социально-нравственного характера), то возможно родились бы Вы крепостным Фомой и не получили бы никакого образования, а господам по хозяйству всю жизнь помогали и не писали бы сейчас на интернет-форуме, что нравственность - это вовсе не про социально-классовые отношения.

Vick писал(а):Только не надо ничего передёргивать. В те времена рабство было везде, где не было првобытно-общинного строя. Поэтому можете называть рабов слугами или, как сейчас модно, партнёрами, сути это не меняет.

Нет, меняет. Если слуга - это наёмный работник, которому платят (пусть даже и немного) и который свободен в выборе работодателя (потому что хозяина у него нет по факту), а раб - это тот, кому не платят и кто является ходячей собственностью (как шкаф, дом, и прочее) хозяина, то тут есть огромная разница. Первый - низкооплачиваемый, неквалифицированный наёмный работник, а второй - просто раб. Если в сутте говорится про первых - всё ясно и понятно, а если про вторых, то уже не совсем или "совсем не". Вот о чём речь.


саша писал(а):Ну вот идет такой ученик благородных по рынку и видит что продают рабов голодных, измученных в цепях. Если пройдет мимо ничего не изменится рабов как продавали так и будут продавать. И он из сострадания прежде всего покупает их, обеспечивает нормальные условия для жизни, дает им нормальную работу в поле работать, или за скотом ухаживать, а не на галеры посылает. А потом хозяин говорит этому рабу если хочешь уходи, и никуда он не захочет уйти от такого хозяина потомучто идти ему просто некуда, интелект у него от рождения на низком уровне, руки тоже кривоваты (классные фигурки делать не получится).

В принципе, в том случае, который Вы описали, это действительно был бы весьма благородный поступок. Но ведь так "возрастать в рабах" и не получится, скорее всего. Если будешь вот так всех обогревать и отпускать. Да, некоторые возможно и сами не захотят уйти, но наверняка будет немало тех, кто захочет и даже очень. Рано или поздно. Мне так кажется...
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#58 Vick » 18.08.2017, 12:19

В суттах, во многих, про слугу так и говорится " слуга", а про раба - "раб". Ну чего тень на плетень наводить?
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 150
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#59 Искатель » 18.08.2017, 12:34

Vick писал(а):В суттах, во многих, про слугу так и говорится " слуга", а про раба - "раб". Ну чего тень на плетень наводить?

По ссылке, которую привёл выше Dz, говорится, что вроде как в древнеиндийских языках и нет такого слова "раб", и не все учёные согласны с однозначным переводом палийского слова "dasa" как "раб", "slave". А древне-греческий историк времён Александра Македонского пишет, что индусы не используют как рабов даже иностранцев, не говоря уже о своих соотечественниках. В общем, картина неоднозначная вырисовывается пока что.
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#60 Vick » 18.08.2017, 13:06

http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=236
Уже обсуждали и все выяснили. По второму (?) кругу
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 150
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя