Что есть нравственность?

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

#61 Искатель » 18.08.2017, 15:33

А я не в курсе... :roll:

Не выяснили почему возрастает благородным ростом, возрастая в рабах. Кто были эти рабы, были ли они вообще рабами и может вообще что-то с переводом не так. Если они реально были рабами, то непонятно почему возрастает благородным ростом? А если они рабами не были по факту, то почему переведено как "рабы"? В общем, ничего не выяснено.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#62 саша » 18.08.2017, 16:09

ura1 писал(а):Раб благородного хозяина исполняя Его волю имеет шансы стать ему подобным т.е. свободным поскольку в нем нем перестаёт быть то что Хозяин не имеет в Себе Самом.
Здесь согласен.
ura1 писал(а):Благородный прежде всего воплощает в себе нравственные основы и ни прикаких обстоятельствах не выходит из них, не подвержен соблазнам этого мира
А здесь нет, если речь идет о благородном мирянине, ведь даже монах не вступивший в поток подвержен соблазнам, что уж говорить о мирянине.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 164
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 2

#63 Vick » 18.08.2017, 16:27

Искатель писал(а):А я не в курсе... :roll:

Не выяснили почему возрастает благородным ростом, возрастая в рабах. Кто были эти рабы, были ли они вообще рабами и может вообще что-то с переводом не так. Если они реально были рабами, то непонятно почему возрастает благородным ростом? А если они рабами не были по факту, то почему переведено как "рабы"? В общем, ничего не выяснено.

Все очень просто . Рабы- такое же имущество, как скот, зерно и пр. Преумножая имущество, он возрастает благородным ростом. Это для нас рабство ужасно о постыдно, а для того времени - норма.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#64 саша » 18.08.2017, 16:31

Искатель писал(а):Но ведь так "возрастать в рабах" и не получится, скорее всего. Если будешь вот так всех обогревать и отпускать.
Мнение Сенеки о рабах (Лу́ций А́нней Се́не́ка — римский философ-стоик, поэт и государственный деятель 4 до н. э., Кордуба — 65, Рим)
С большим удовольствием услыхал я от людей, видевших тебя, что ты живешь в ладу со своими рабами. Так, конечно, и подобает человеку с твоим умом и с твоей образованностью. «Но ведь они рабы!» — Нет, они люди. «Рабы!»—Нет, товарищи. «Рабы!»—Нет, младшие друзья. «Рабы!» — Да, рабы постольку, поскольку и все мы, если принять во внимание одинаковую власть судьбы над ними и над нами. Поэтому смешны мне те, которые считают позором пообедать вместе с рабом.
Как видите получалось и так возрастать в рабах. Просто хорошим человеком надо быть. И вообще мне кажется что вы не совсем понимаете кто такой раб. Рабами не становятся, рабами рождаются в следствии не очень благой кармы.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 164
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#65 Искатель » 18.08.2017, 17:11

Vick писал(а):Преумножая имущество, он возрастает благородным ростом.

Да не может такого быть. Да, быть богатым и стремиться к богатству по Дхамме в целом не возбраняется, но благородство, как эпитет именно Благородного Восьмеричного Пути здесь совершенно ни при чём.

саша писал(а):Как видите получалось и так возрастать в рабах. Просто хорошим человеком надо быть. И вообще мне кажется что вы не совсем понимаете кто такой раб. Рабами не становятся, рабами рождаются в следствии не очень благой кармы.

Ну, может быть, конечно. Просто при таком отношении рабство чисто номинальное, а по факту такой человек не раб, а просто слуга. Если его хорошо кормят, одевают, лечат, не унижают, не заставляют вкалывать день и ночь, платят какие-то деньги и дают возможность добровольно и беспрепятственно уйти, когда заблагорассудится, то это, получается, слуга. Вот я о чём.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#66 Vick » 18.08.2017, 17:33

Я бы не стал рассматривать благородный рост в контексте Ваддхи сутты как эпитет Благородного восьмеричной пути. Из 10 пунктов возрастания к Б8П относятся только 6,7 и 10 пункт. Я думаю, что термин благородный в отношении остальных пунктов идёт в увязке с этими тремя.
Или... трудности перевода, как Вы раньше предположили.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#67 саша » 18.08.2017, 17:53

Искатель писал(а):Просто при таком отношении рабство чисто номинальное, а по факту такой человек не раб, а просто слуга.
Ну тут я незнаю, тут этимология идет. Факт в том что Будда учил с добротой относиться к рабам, как и к другим людям и это получалось у его последователей. А что касается самого явления рабства то это одна из вариаций сансарической проекции бытия которая существует в том или ином виде всегда, так сказать кармическая иерархия кто-то человек кто-то животное, кто-то заключенный кто-то тюремщик, кто-то бог кто-то житель ада, кто-то раб кто-то хозяин и т.п.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 164
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 1

#68 zRo » 18.08.2017, 22:42

кстати, если перефразировать сабжевый вопрос автора темы, получится:
"В чем sila, брат?"
Последний раз редактировалось zRo 18.08.2017, 22:50, всего редактировалось 1 раз.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 893
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#69 masterjack » 18.08.2017, 22:49

В усердии, брат.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4333
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#70 Ericsson » 19.08.2017, 02:39

Искатель писал(а):Не выяснили почему возрастает благородным ростом, возрастая в рабах. Кто были эти рабы, были ли они вообще рабами и может вообще что-то с переводом не так.

Это были реальные рабы, их положение отличалось от того что известно по рабству Древней Греции и Рима. В отличии от Др.Г и Р. в Древней Индии класс рабов никогда не становился настолько массовым в пропорции к остальному населению, и важно то что эта масса не становилась обезличенной как в поздней Римской Империи, не превращалась масса в массу бессловесных машин. Много отличий одной картины от другой. Классическое рабство с кандалами, отрезаниями ушей, надсмотрщиками с кнутами и прочими "фишками" это больше к Риму (или к Бразилии XVIII века), а в Индии всё было не так сурово.

Интересно что на Руси в IX - XV веках было несколько категорий зависимого населения. "Холопы" отличались от например "зАкупов". И были ещё другие. И у историков недостаточно информации чтобы выяснить все подробности как отличались одни от других на практике.

Но есть много интересных теорий. Например слово "ребенок" (кто-то очень удивится) происходит именно от слова "раб" и это указание на некую вполне конкретную схему. В системе "домашнего рабства", как это было в Др Индии и на Руси, "раб" - это не "машина", а это всё-таки человек, который встроен с систему конкретного домашнего хозяйства и получает свою долю еды. И ребенок тоже получает свою долю еды, при том что ребенок толком не может оправдать эти затраты семьи на его пропитание. Он в системе ежедневного распределения еды стоит с рабами на одной (или близкой) как бы ступени. Его кормят "в кредит", поскольку он вырастет и будет работать, а рабы работают прямо сейчас, за это их кормят.

Искатель писал(а):Если они реально были рабами, то непонятно почему возрастает благородным ростом?

Да, реальные рабы, и да - благородным ростом. Благородный рост это относится к практике Дхаммы. Кто успешно практикует Дхамму и меняет свою жизнь и сознание на этой основе тот возрастает благородным ростом. Почему вдруг нужно такой важный показатель как рабы выносить за скобки?

Танцы с бубнами вокруг рабства как такового, как социального института, истерики романтичных барышень в связи с рабством - это недавнее изобретение Запада. Если кого-то это смущает, то изучите данный вопрос, рассмотрите это в своем уме. Откуда что берется и какой смысл у ваших неоправданно сильных чувств по этому поводу.

Искатель писал(а):А если они рабами не были по факту, то почему переведено как "рабы"? В общем, ничего не выяснено.

Были по факту. Всё правильно переведено.

В Древнем Риме на самом деле представления в этом плане были такие что раб в какой-то период стал считаться не человеком, а вещью. Юридически, и по настроению определенной части публики. И его убийство порой могло восприниматься как если бы скажем сегодня кто-то взял и разбил дорогую машину. Об дерево. Рабы ценились, они давали экономический эффект, но их убивали тем не менее и без угрызений совести. В большой массе рабы эпохи Империи это были военнопленные, кто такой раб - это захваченный на войне враг, которому сохранили жизнь. И если он делает что-то не так, то факт его биографии - то что он был не так давно врагом - всплывает, с соответствующими последствиями. В Индии эпохи Будды насколько я понимаю (я делаю выводы на основе текста ПК) уже этот момент полной дегуманизации рабов был преодолен. Рабы это была законная часть общества, то есть однозначно люди, а не вещи.

А закатывать истерику по поводу того что видите ли "его могли продать или купить" - это по моему детский сад. Ну могли продать и купить. И что? Сегодня взрослые люди продают свой труд на рынке труда. Берут и продают свои силы, энергию, время жизни, которое им никто не вернет - кому-то за какие-то деньги. А как же свобода? Почему бы всем нам перестать продавать себя, и сделать выбор в пользу свободы? :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 Искатель » 19.08.2017, 09:43

Вообще, если честно, я в шоке, мягко говоря. Спокойненько так рассуждают все: ну что там, ну рабство и рабство, давайте его просто "за скобки" вынесем, и всего делов. А лучше и вообще без скобок: иметь и эксплуатировать рабов в своих чисто эгоистических целях, не предоставляя никакой возможности стать свободным человеком - это совершенно нормально и абсолютно никак не препятствует личному продвижению по пути к освобождению. Что вы? Это вот прям что Будда прописал.

Только вот думается, что Будда сам и все араханты достигли освобождения в частности и потому, что не пленили никого и не использовали как раба. Другой вопрос, если кто-то, имея рабов, и не желает как-то продвигаться в Дхамме, но тогда и благородство здесь ни при чём. Не надо, пожалуйста, отчаянно пытаться спутать "божий дар с яичницей". Если это кажется удобным, это не значит, что так и нужно поступать. А над смыслом сутты лучше задуматься: вот почему написано именно так, а не сяк? Может, что-то не в порядке? Или, может, есть какие-то частные случаи (наподобие приведённого Сашей)? Или, может, что-то с переводом? Или, может, раб в Индии и рабом-то вовсе не был в общепринятом сегодня понимании?

В общем, я для себя понял, что мне ничего не понятно, и никто толком ничего объяснить не может. Поэтому буду продолжать пребывать в своём недопонимании относительно этого вопроса. Как-то так.

P.S.
И не нужно снова повторять, что мы что-то там выяснили! Это совершенно очевидно не так!
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#72 Наме » 19.08.2017, 10:22

Я думаю "рабу" в теме какие-то не те определения даются.

Исполнение воли хозяина – это относительный критерий.
А если воля раба и воля хозяина совпадают?
Такое тоже возможно.

Я думаю, что рабство это когда человек получив возможность уйти от той жизни, какая его не устраивает - потом со временем к ней же и возвращается.
Из истории всё той же Римской империи известны случаи беглых рабов, которые, какое-то время побыв на свободе, впоследствии возвращались к своим хозяевам.
По причине незнания, что им делать с полученной свободой.

Нравственность в тесной связи находится со свободой.
Нравственностью не будет то, когда человек совершает доброе в условиях отсутствия возможности поступить как-то иначе...
Наме
Репутация: 213
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#73 Ericsson » 19.08.2017, 12:22

Искатель писал(а):Вообще, если честно, я в шоке, мягко говоря. Спокойненько так рассуждают все: ну что там, ну рабство и рабство, давайте его просто "за скобки" вынесем, и всего делов.

Не надо ничего выносить за скобки. Всё что есть в тексте Сутт - всё значимо, это Священный Текст, в нем ничего нельзя взять и вынести за скобки по своему желанию. Правильный путь другой - если вдруг хочется чего-то "вынести за скобки" - значит это личная проблемка, ей стоит уделить немного внимания, порефлексировать. Обычно решение рядом. В случае рабства я уверен что проблемы никакой нет :smile:

Искатель писал(а):А лучше и вообще без скобок: иметь и эксплуатировать рабов в своих чисто эгоистических целях, не предоставляя никакой возможности стать свободным человеком - это совершенно нормально

Если в данном обществе это совершенно нормально - значит это совершенно нормально. С точкой рассмотрения буддийской sila это не пересекается почти никак. Институт рабства (или любой другой социальный институт) с точки зрения Будды сам по себе нравственно-нейтрален. Вот поступки людей, совершаемые в условиях того или иного социального института - это конкретные поступки, и они изначально не нейтральны.

Если разбираться в подробностях, то конечно можно много интересного обнаружить. Например раб хочет уйти. Я (я рабовладелец, возросший благородным ростом в рабах, в этом рабе в частности) его не отпускаю, мне это крайне невыгодно в плане хозяйства. Как можно влиять на раба? Запугать его. Но как? У него ничего нет. Значит есть только способ воздействия через угрозу насилия, в конечном итоге, если раб настроен уйти решительно - через угрозу неограниченного насилия вплоть до убийства. И вот это уже принципам буддийской sila полностью противоречит. Так что не всё так однозначно.

Не надо думать что все рабы мечтали о свободе. Большинство мечтало о куске хлеба (плошке риса) и определенности. Если человек уже допрыгался до того что он в статусе раба - значит его камма рабства в данный момент актуальна. И разные факторы срабатывают.

Вообще все этические ситуации в этой жизни - непереводимы на простые логические схемы. Всегда надо смотреть конкретно, по ситуации. И часто решение будет неочевидным.

Искатель писал(а):и абсолютно никак не препятствует личному продвижению по пути к освобождению. Что вы? Это вот прям что Будда прописал.

Мирская жизнь как таковая прпятствует личному продвижению по пути к освобождению. Поэтому те кто желает на самом деле достичь Ниббаны - им Будда предписывает уход в Сангху и соблюдение всех строгих дисциплин.

Искатель писал(а):Только вот думается, что Будда сам и все араханты достигли освобождения в частности и потому, что не пленили никого и не использовали как раба.

Да. И ещё они отказывались от дома, семьи, работы... Труден путь к освобождению.

Искатель писал(а):Другой вопрос, если кто-то, имея рабов, и не желает как-то продвигаться в Дхамме, но тогда и благородство здесь ни при чём. Не надо, пожалуйста, отчаянно пытаться спутать "божий дар с яичницей". Если это кажется удобным, это не значит, что так и нужно поступать.

Можно имея рабов при этом продвигаться в Дхамме (благородным ростом, да). И в этом случае увеличение числа и качества рабов будет признаком продвижения в Дхамме.

Искатель писал(а):А над смыслом сутты лучше задуматься: вот почему написано именно так, а не сяк? Может, что-то не в порядке? Или, может, есть какие-то частные случаи (наподобие приведённого Сашей)? Или, может, что-то с переводом? Или, может, раб в Индии и рабом-то вовсе не был в общепринятом сегодня понимании?

Раб в Др.Индии был рабом в общепринятом сегодня понимании. Другое дело что общепринятое сегодня понимание (его восприятие публикой) сильно перекручено вследствие агрессивной левой пропаганды, утверждающей что любое рабство всегда - аморально и чудовищно. Это не так.

Я приведу пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. В СССР люди жили в окружении агрессивной левой идеологии, согласно ей капитализм во всех его проявлениях был чем-то аморальным, извращенным, диким. Если один человек частным образом нанимает другого за деньги на работу - это по понятиям нормальных идейных советских людей было чем-то не совсем приличным. Если на госудаственную контору - то тогда всё ок. А капиталисты это как бы уроды. И вот оказалось что ничего такого. Капиталисты это обычные люди, и банкиры тоже обычные люди. И наниматься к бизнесмену на работу - совсем не зазорно и не стыдно. Значит представления советских людей были ошибочными. они жили в искривленном идейном мире. :smile: А социальные институты нейтральны, идеология присваивает им моральные оценки, но не надо всему верить ...

Искатель писал(а):В общем, я для себя понял, что мне ничего не понятно, и никто толком ничего объяснить не может. Поэтому буду продолжать пребывать в своём недопонимании относительно этого вопроса. Как-то так.

P.S.
И не нужно снова повторять, что мы что-то там выяснили! Это совершенно очевидно не так!

Я всё для себя замечательно понимаю. :shy: Я молодец. И всем того же желаю. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 Dz » 19.08.2017, 15:53

Ericsson писал(а):С точкой рассмотрения буддийской sila это не пересекается почти никак. Институт рабства (или любой другой социальный институт) с точки зрения Будды сам по себе нравственно-нейтрален. Вот поступки людей, совершаемые в условиях того или иного социального института - это конкретные поступки, и они изначально не нейтральны.
Вот в целом с Эриксоном не очень согласен с обожествлением "священных текстов", т.к. текст - это просто буквы, запомненные и переданные несовершенным умом (т.к. доля арахантов среди передающих текста уже давно стремится к нулю). Не согласен что "всё правильно переведено" - не вам, Эриксон, правильность перевода оценивать, вы от лингвистики далеки. Не берись рассуждать о физике плазмы, если ты - биолог. :lol: Но вот с этим - согласен полностью.
Искатель, я понимаю, почему вы шокированы, и вам тоже стоит понять это. :) Потому что нравственность дхаммы - это поступки и мысли, причём вполне в конкретном ключе. Социальная справедливость же - это расплывчатый новодельный конструкт, которому хорошо если лет 200, думаю, можно справедливо сказать, что ранее Французской Революции его особо и не существовало. Я не говорю, что он плох, отнюдь. Но он - не вневременная нравственность Б8П. Это просто современный инструмент организации общества наиболее эффективно с т.зр. экономики и обывательской морали, не более того. Обывательская мораль - вещь изменчивая, неустойчивая, и не глобальная.
Я бы на вашем месте не циклился так сильно на формальном перечислении неких атрибутов благородного богача, т.к. они нерелевантны сегодня (дословно). Варн всяких у нас тоже нет, что же нам теперь, делиться на кшатриев и вайшь, если это в суттах упоминается?) Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#75 Искатель » 19.08.2017, 19:09

Dz, я понимаю, что Вы хотите донести в целом. Но давайте по порядку.

1) Если рассуждать в таком ключе:
Dz писал(а):не циклился так сильно на формальном перечислении неких атрибутов
; то можно очень далеко забрести, ни на чём не "циклиться" и дальше уже делать всё, что заблагорассудится. Вы же сами понимаете, люди в основном склонны оправдывать свои слабости, нежели хотя бы перед самим собой честно признать их. И к тому же зачем вообще читать какой-то авторитетный текст или слушать какого-то человека, чьё мнение авторитетно, если не пытаешься вникнуть в смысл слов?

2)
Dz писал(а):Потому что нравственность дхаммы - это поступки и мысли, причём вполне в конкретном ключе.

Ну так и я о том же. Я задаю конкретный вопрос: как можно делая невольником и удерживая в неволе другого (уточню: не предоставляя никакого шанса стать свободным), самому при этом продвигаться к освобождению? Но Вы вместо того, чтобы ответить на прямо поставленный вопрос, начинаете всё оправдывать разностью эпох и нравов. И вообще, ну с чего Вы взяли, что соцотношения никоим образом не относятся к Благородному Восьмеричному Пути и к нравственности в частности? А я вот могу аргументировано объяснить и доказать на основе того же самого ПК, что относятся. Просто писать слегка устал, если честно. :shy: Но если Вы хотели бы прочесть этот мой опус, я бы и написал. :smile:

3)
Dz писал(а):Варн всяких у нас тоже нет, что же нам теперь, делиться на кшатриев и вайшь, если это в суттах упоминается?) Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Так варновая система - это вообще отдельная песня. Это к рабству отношения не имеет. Варна - это по сути почти как профессия, род занятий. Кто-то учит Гимны, сохраняет наследие, следит за архивами и устраивает ритуалы. Кто-то управляет страной/округом, воюет, обеспечивает суверенитет. Кто-то делает повозки, утварь и прочее, охотится, ловит рыбу. Кто-то всё это продаёт и т.д. И тут нет посягательства одного существа на свободу другого. А вот раб - это не профессия и не род занятий. Раб - это когда одно существо является собственностью другого. Как табуретка. Не понимаю, как можно не осознавать разницы.

И к тому же если конкретно о варнах говорить в контексте Дхаммы, то вот именно здесь как раз и не имеет значения к какой варне принадлежишь - всяко можешь Дхамму практиковать посильно будучи хоть царём, хоть гончаром.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#76 Dz » 19.08.2017, 20:01

Искатель писал(а):И вообще, ну с чего Вы взяли, что соцотношения никоим образом не относятся к Благородному Восьмеричному Пути и к нравственности в частности? А я вот могу аргументировано объяснить и доказать на основе того же самого ПК, что относятся.
Давайте :) С цитатами )
Искатель писал(а):то можно очень далеко забрести, ни на чём не "циклиться" и дальше уже делать всё, что заблагорассудится.
Отнюдь. Будда чётко выделил, на чём циклиться надо (и до какой поры), а на чём не надо :)
Искатель писал(а):Я задаю конкретный вопрос: как можно делая невольником и удерживая в неволе другого (уточню: не предоставляя никакого шанса стать свободным), самому при этом продвигаться к освобождению?
Да тут в "невольности" просто сомнения есть, и особенно в "делании невольными". Маловато мы знаем о дасах для однозначных выводов.
А то окажется как с историей про пирамиды.
Десятилетия вдалбливали, что их рабы под кнутами строили.
А оказывается, пипл сам шёл, и это было почётно.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#77 Искатель » 19.08.2017, 21:38

Dz писал(а):Давайте :) С цитатами )

Постараюсь покороче. Вначале определимся, что такое социум. Пусть социум - это совокупность существ, связанных какими-либо более-менее близкими отношениями (не будем углублённо брать, просто суть). А эти отношения в свою очередь - социальные отношения.


1) Балапандита сутта: Глупцы и мудрецы МН 129

Скрытый текст
«Монахи, быстрее эта слепая черепаха сумела бы просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём, чем дурак, который однажды отправился в погибель [нижних миров], смог обрести бы вновь человеческое состояние. И почему? Потому что [там, в нижних мирах], нет практики Дхаммы, нет практики праведного, нет делания благого, нет совершения заслуг. Там торжествует пожирание друг друга, убийство [сильным] слабого3.

Почему в нижних мирах нет практики Дхаммы? Потому что господствуют безжалостные, уродливые и жестокие социальные отношения - пожирание друг друга, убийство сильным слабого (привет Ницше, кстати, да). Из этого следует, что социальные отношения не "вне Дхаммы", что они имеют не косвенное, а самое прямое отношение к практике Дхаммы, и что появление Будды и Дхаммы напрямую зависит от того, подходящий ли для этого социум и с подходящими ли отношениями? Да, следует.



2) Вы встречали хоть раз сутту, где говорилось бы о том, как асура принимает прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе? Я пока что не встречал, хотя большую часть уже прочёл. А почему? Потому что во многих суттах описывается характер асуров и их социальные установки. Они не уважают провидцев, предпочитают воздавать злом за зло, жестоко наказывать провинившихся и в целом, в основной массе они грубые, коварные и жестокие существа (хотя надо отдать должное - Дхаммой некоторые из них хотя бы интересуются - Пахарада сутта: Пахарада АН 8.19)

Араннья ятанаиси сутта: Лесные провидцы СН 11.9

Исайосамуддака сутта: Прибрежные провидцы СН 11.10

Субхаситаджая сутта: Победа хорошим советом СН 11.5

Можно ли сказать, что если они в целом такие, то и отношения в их социуме соответствующие: вечное соперничество и борьба за власть (тут стоит вспомнить их многочисленных вожаков), жестокое обращение с провинившимися и прочее? Можно. Тогда разве не поэтому Дхамма не укореняется в их социуме, что отношения в нём неподходящие (как и сам социум, как и каждый отдельный его член)? Очевидно, поэтому.


3) Пунна сутта: Пунна СН 35.88

Скрытый текст
...........И теперь, когда ты получил это краткое наставление от меня, Пунна, в какой стране ты собираешься проживать?»
«Учитель, есть страна под названием Сунапаранта. Я буду жить там».
«Пунна, люди в Сунапаранте дикие и грубые. Если они будут оскорблять и осыпать тебя бранью, о чём ты будешь думать в этом случае?»
«Учитель, если люди в Сунапаранте будут оскорблять и осыпать меня бранью, то я буду думать так: «Эти люди Сунапаранты прекрасны, в самом деле прекрасны, ведь они не бьют меня кулаками». Вот так я буду думать, Благословенный. Так я буду думать, о Счастливый».
«Но, Пунна, если люди в Сунапаранте будут бить тебя кулаками, о чём ты будешь думать в этом случае?».............

Почему Будда предостерегает (не запрещает, но предостерегает) монахов ходить во "внешние земли"? Потому что там живут "грубые чужаки". Итак, влияют ли соцотношения на укоренение Дхаммы, влияют ли на выбор монахов в какую область пойти? Влияют.


4) Сетитабба севитабба сутта: Стоит взращивать и не стоит МН 114

Скрытый текст
Третье изложение

Сарипутта, одеяния, я говорю тебе, двояки: те, которые следует взращивать, и те, которые не следует взращивать.

Еда с подаяний…
Жилища…

Деревни…
Города…
Столицы…
Округа…

Почему бывают деревни, города, столицы и округа, которые "не следует взращивать" (то есть не следует монахам сильно стараться там Дхамму проповедовать)? Надо полагать потому, что соцотношения там не очень: люди грубые, обряды жестокие и т.д.



5) Аккхана сутта: Неподходящий момент АН 8.29

Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, необученный заурядный человек говорит: «Мир обрёл возможность! Мир обрёл возможность!»1. Но [на самом деле] он не знает, что является возможностью, а что ей не является. Монахи, есть эти восемь неподходящих моментов, что не являются подобающими случаями для ведения святой жизни. Какие восемь?
(1) Бывает так, что в мире возник Татхагата, Арахант, полностью просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. И учат Дхамме, ведущей к покою, к ниббане, к просветлению, как то провозгласил Счастливый. Но человек [в это время] переродился в аду. Таков первый неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(2) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился в мире животных. Таков второй неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(3) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился в мире страдающих духов. Таков третий неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(4) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился в некоей группе долгоживущих божеств2. Таков четвёртый неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.

(5) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился во внешних провинциях, среди грубых иноземцев, куда не путешествуют монахи, монахини, миряне, мирянки. Таков пятый неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.......

Рождение в нижних мирах (см. пункт 1) и "внешних провинциях, среди грубых иноземцев" считается неподходящим моментом для ведения святой жизни. И всё те же соцотношения всему виной.


И напоследок. Есть простая русская поговорка: с волками жить - по-волчьи выть. Этим всё сказано. Если Вы попали в социум с такими отношениями, то практиковать Дхамму у Вас элементарно не получится. И как после этого можно говорить, что социальные отношения не имеют никакой связи с практикой Дхаммы? Имеют. И очень даже тесную.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#78 Dz » 19.08.2017, 22:07

Искатель писал(а):Почему в нижних мирах нет практики Дхаммы? Потому что господствуют безжалостные, уродливые и жестокие социальные отношения
У волка и овцы - социальные отношения?

Вообще, вы обстоятельно подошли, уважаю.

Но.
Где же тут о современной социальной справедливости речь-то?)

Обратите внимание.
Социум древней Индии был идеален для возникновения Будды и запуска колеса Дхаммы. Понимаете? Не сегодня, во время всеобщей толерантности, победного марша "equality" и демократии, а в "дикой" Индии 2500 лет назад с царями, дасами и прочим?
А теперь ещё раз это соотнесите с Аккхана суттой :)
Вы точно не сомневаетесь, что это с ними что-то было не так?)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#79 Искатель » 19.08.2017, 22:56

Dz писал(а):У волка и овцы - социальные отношения?

Конечно. С точки зрения Дхаммы, существу очень не повезло, что оно родилось таким, что вынуждено убивать и есть других существ. А камма всё копится, копится, понимаете? Камму не копят только араханты. Почему и говорится, что попав в нижние миры, очень трудно снова родиться хотя бы человеком: потому что там ты волей-неволей будешь копить плохую камму. Вот и замкнутый круг.


Dz писал(а):Обратите внимание.
Социум древней Индии был идеален для возникновения Будды и запуска колеса Дхаммы. Понимаете? Не сегодня, во время всеобщей толерантности, победного марша "equality" и демократии, а в "дикой" Индии 2500 лет назад с царями, дасами и прочим?

Обратите внимание на собственные слова о том, что в нынешнее время рабства нет только номинально. В нынешнее время очень много чего "номинально". Номинально демократия и свобода слова - по факту фальсификация выборов и зомбо-новости про то, как у нас всё хорошо. Номинально конституция, а по факту не очень и прочее-прочее. В общем, живём в век тотального лицемерия, где ежедневно на каждом шагу можно столкнуться с тем, что кто-то обманет, навешает лапши, смахинирует, втюхает что-нибудь, загонит в долги-кредиты сладкими речами и прочее. Я уж не говорю про нынешнее обилие и разнообразие чувственных удовольствий и одурманивающих веществ, что вовсе не на пользу практике.

А в суттах множество примеров почтительного и уважительного обращения как царей со своими подчинёнными ("дорогой цирюльник" и прочее), так и наоборот (царь, езжайте пожалуйста медленней на своей колеснице, чтобы мы могли хорошо Вас рассмотреть). Видимо, цари в целом действительно относились к народу как к своим детям. И вот ещё эти нестыковки с переводом "dasa" как раб, и та статья, ссылку на которую Вы дали - там греческий историк описывает, что рабства не было в Древней Индии. Всё это наталкивает на размышления о том, что как раз вот эта "дикая" Индия и была самым что есть подходящим местом для Будды и Дхаммы, тут я с Вами согласен. (Хотя другие Будды жили и в более благополучные времена и в более благополучных странах.)

Dz писал(а):А теперь ещё раз это соотнесите с Аккхана суттой :)
Вы точно не сомневаетесь, что это с ними что-то было не так?)

Да, не сомневаюсь. Именно с социумом и с "ними" не в порядке. А там и отшельники почитались в целом, и в перерождения люди верили, и Веды были, на которые буддийские идеи сравнительно хорошо легли (как аргументация для образованных брахманов).


P.S.
Напоследок следует отметить ещё некоторые немаловажные детали. В современном мире существует более-менее единое информационное пространство (интернет, кабельное/спутниковое тв, телефония) и транспортно-торговые сети и отношения. И уже нет на нашей планете страны или государства, которое было бы полностью отрезано от внешнего мира. Если принять во внимание, что Дхамма, в общем-то не для всех, то сразу становится очевидно, что все другие воззрения в миру(уж теперь-то точно) распространятся куда легче, нежели истинная Дхамма - слишком быстро и стремительно всё перемешивается. Культуры, обычаи, идеи. Тогда с этим было проще. Тогда ещё можно было построить коммунизм прочно утвердить Дхамму в отдельновзятом государстве, потому что оно было действительно отдельным географически. А сейчас господствуют наиболее популярные и "понятные" теистические религии: просто верь и всё будет ОК.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#80 Dz » 20.08.2017, 11:35

Искатель писал(а):Конечно.
Нет. Социум - это "большая, относительно устойчивая совокупность (группа) людей, характеризующаяся единством условий их жизнедеятельности в определенных существенных отношениях и вследствие этого проявляющаяся в общности культуры." Ещё пара определний, мало отличных от этого, тут, например.
Искатель писал(а):Да, не сомневаюсь. Именно с социумом и с "ними" не в порядке.
И тем не менее, по вашим же аргументам, то "не такое" общество таки более благодатно, чем сегодняшнее, например, датское, норвежское или канадское, где социальная справделивость куда продвинутей, чем, по предположениям, в древней Индии.

Вообще же, чтобы вынести более-менее справедливое суждение о нём, надо хорошо знать как там реально дела делались. А иначе - это спекуляции вилами по воде.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей