Что есть нравственность?

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 1

#81 Искатель » 20.08.2017, 13:39

Dz писал(а):Нет. Социум - это "большая, относительно устойчивая совокупность (группа) людей, характеризующаяся единством условий их жизнедеятельности в определенных существенных отношениях и вследствие этого проявляющаяся в общности культуры." Ещё пара определний, мало отличных от этого, тут, например.

Не совсем понял, что Вы этим хотите сказать. Что у волка каждый раз, когда он загрызает овцу или кого-либо (своих же соперников-волков, например) не копится камма убийства? Давайте тогда просто заменим слово "социум" на слово "стая" (а лучше сразу на "царство животных"), если Вам так будет проще уловить суть. В волчьей стае дружелюбие, любезность и доброта не в почёте, в частности и поэтому тоже Дхамму практиковать, будучи волком не получится (о чём и говорится в сутте: рождение животным - неподходящий момент). От того, что Вы назовёте сообщество животных так или сяк, суть не поменяется - Дхамма там не укоренится именно из-за неподходящий отношений между существами.


Dz писал(а):И тем не менее, по вашим же аргументам, то "не такое" общество таки более благодатно, чем сегодняшнее, например, датское, норвежское или канадское, где социальная справделивость куда продвинутей, чем, по предположениям, в древней Индии.

Так социальная справедливость и не единственный критерий, ещё нужно, чтобы воззрения народа в основной массе были подходящими. Канада - бывшая французская колония, а во Франции какая религия доминирует? Католическое христианство. Датчане и норвежцы тоже никогда не были заподозрены в вере во множественность перерождений. И вот представьте себе ситуацию - возникает Будда в Норвегии, например, где народ в основном христиане (сейчас), а издревле вообще верили в Одина, Вальгаллу и Рагнарёк. И заявляет: все ваши верования, что в древности, что сейчас - полная чепуха, а на самом деле нет никаких вечных богов, никаких судных дней, а есть постоянная круговерть перерождений существ тут и там. Как Вы думаете, приживётся Дхамма? :lol:


Dz писал(а):Вообще же, чтобы вынести более-менее справедливое суждение о нём, надо хорошо знать как там реально дела делались. А иначе - это спекуляции вилами по воде.

Некоторые вполне уверенные выводы можно сделать и с тем, что доступно сейчас. Как минимум два критерия я уже обозначил: подходящие соцотношения и близость воззрений народа к буддийским идеям (перерождения, цикличность существования самого мироздания, многоуровневая вселенная, широкий пантеон божеств от духов деревьев и девов Таватимсы до Великого Брахмы). Третьим критерием стоит добавить целый социальный институт странствующих отшельников (это почти как пятая варна), которым многие домохозяева даже просто из уважения к традициям частенько давали подаяния. А четвёртым - культуру медитации. Молитвы/мантры есть в разных религиях и странах, философские размышления тоже - а вот именно медитация, сосредоточение - это издревле практиковалось только в Индии. Если в некоторых нынешних странах может быть развит первый критерий, то остальных трёх нет и в помине.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#82 Ericsson » 21.08.2017, 12:28

Dz писал(а):Вот в целом с Эриксоном не очень согласен с обожествлением "священных текстов", т.к. текст - это просто буквы, запомненные и переданные несовершенным умом (т.к. доля арахантов среди передающих текста уже давно стремится к нулю).

Это в вас Dz, неуместная гордость говорит. Чтобы Священный Текст открылся - нужно развивать в себе трепетное отношение к нему, а не сочинять оправдания для отстраненно-скептической позиции :smile:

Dz писал(а):Не согласен что "всё правильно переведено" - не вам, Эриксон, правильность перевода оценивать, вы от лингвистики далеки. Не берись рассуждать о физике плазмы, если ты - биолог. :lol:

:cry:

И ничего я не далек от лингвистики.. Я к ней вполне даже близок.. А SV ? Как по вашему? Он близок к лингвистике? Вот то-то и оно :wink:

Dz писал(а):Но вот с этим - согласен полностью.

Спасибо :agree: для меня ценны ваши слова одобрения.

Dz писал(а): Варн всяких у нас тоже нет, что же нам теперь, делиться на кшатриев и вайшь, если это в суттах упоминается?) Мухи отдельно, котлеты отдельно.

По моему есть варны и сейчас. Не так четко и наглядно как в Др Индии, но есть. В масштабах мира. (Поворот темы, видимо, достойный отдельного топика) Просто эту сторону жизни умело "затирает" иллюзия, современная культура вся замотана в слои иллюзий и обманов-самообманов. Описания в Суттах гораздо ближе к реальности, чем кому-то кажется, и чем кому-то хотелось бы.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#83 Ericsson » 21.08.2017, 12:57

Искатель писал(а):Но тогда мы логически упираемся в следующий вопрос: кто такой раб? Я полагаю, раб - это прежде всего тот, кто вынужден работать на кого-то (возможно пожизненно и даже без каких-либо прав уйти к какому-то другому хозяину), при этом не получая никакого материального вознаграждения. Еда, жилище/спальное место/простая одежда и лекарства не в счёт - это не вознаграждение, а подачка. Паёк. Чтобы тот мог поддержать своё существование и при этом был способен работать и дальше. Если именно так жили рабы в Индии, то значит они обыкновенные рабы. А если им платили хоть какое-то жалование, чего скорее всего не было, то тут уже по-другому, но всё равно. Если человек именно формально, гласно (а не просто, по обстоятельствам, как если бы ему платили слишком мало, чтобы что-то можно было накопить и куда-то уйти) обязан до конца дней служить одному хозяину без какой-либо свободы куда-то уйти - он раб.

По моему если человек оказывается в статусе раба даже временно, а не на всю жизнь - то на период этого своего рабского состояния - он именно раб а не кто-то ещё. Почему признак "на всю жизнь /не на всю жизнь" вы Искатель, считаете таким принципиальным? Срок например в 1 год рабства это именно что он самый - срок в 1 год рабства. Если в это время твоя жизнь подчинена упомянутым ограничениям. Ты должен работать где скажут, делая что хозяин определит, получая за это только еду и какую-то одежду, уходить не имеешь права, согласно действующему закону ты зависимая личность и твой уход (побег) в рамках этого общества - общепризнанное преступление, с соответствующим предполагаемым (известным) наказанием..

Кстати в Библии насколько я знаю описывается ситуация с рабством на Бл Востоке, и согласно тем законам рабство в принципе не на всю жизнь, хозяин раба отпускает, согласно обычаю, и это регулируется на уровне государственного права, если конечно сам раб не желает остаться, в этом случае его оставляют. Ясно что многие выражали сознательное желание оставаться рабами до конца жизни и так и жили.

В Древней Руси (Х-ХV века), как я говорил, была обширная категория временных рабов, их срок зависимости определялся какими-то правилами, договорями и обычаем, о чем известно из истории.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#84 Морра » 21.08.2017, 13:31

Праслав. *orbъ дало вост.-слав. и зап.-слав. rоbъ, ю.-слав. rаbъ. Русск. *реб- получено из *роб- в результате стар. ассимиляции гласных. Исходной формой было *orbę, род. *orbęte. || Родственно лат. orbus «осиротевший», греч. ὀρφανός — то же, арм. оrb (основа на -о), род. п. оrbоу «сирота», гот. arbi ср. р. «наследство», arbja м. «наследник», греч. ὀρφοβόται ̇ ἐπίτροποι ὀρφανῶν (Гесихий), ирл. orbe «наследство», др.-инд. árbhas «маленький, мальчик»; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 32, 117 и сл.; Ягич, AfslPh 13, 292; Миккола, Ursl. Gr. 89 и сл.; Траутман, ВSW 12; Торп 19; Хюбшман 423. Ср. раб, па́робок. Знач. «раб» могло развиться из «сирота», потому что первонач. сироты выполняли наиболее тяжелую работу по дому; см. Янко у Гуйера (LF 40, 303 и сл.). Сближение с лит. dárbas «работа» (Бецценбергер, GGA, 1896, 956) сомнительно.
Это Фасмер, доверять которому меня научили в университете).
Морра F
Репутация: 629
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#85 Искатель » 21.08.2017, 13:49

Ericsson писал(а):Почему признак "на всю жизнь /не на всю жизнь" вы Искатель, считаете таким принципиальным?

Если бы я считал его принципиальным, я бы не написал об этом в скобках и со словом "возможно". :shy: :smile: Самый главный критерий - ты собственность. Временно или пожизненно - уже деталь. Хотя и немаловажная: человек, который очень долго пробыл в рабстве может потерять социальные навыки и уже, скорее всего, не сможет жить, как свободный человек. Просто привыкнет, что всё нужно делать по указке. Как раз поэтому некоторые и могли бы изъявить желание остаться, я думаю, а вовсе не потому, что хозяин такой хороший, добрый и благородный. И вот как раз тут-то и получается, что один человек именно сделал рабом другого. То есть он его купил у жестоких, гнусных и бесчеловечных работорговцев, например (пусть даже из хороших побуждений), а потом просто удерживал его рабом достаточно долго для того, чтобы у того сформировалось рабское мышление, вот и всё. И в итоге "остался чистеньким" и при рабах. Ну хорошо, пусть даже не "сделал рабом", но потворствовал превращению в раба.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#86 Dz » 21.08.2017, 19:50

Ericsson писал(а):Это в вас Dz, неуместная гордость говорит. Чтобы Священный Текст открылся - нужно развивать в себе трепетное отношение к нему, а не сочинять оправдания для отстраненно-скептической позиции
Тогда и инструкция к микроволновке может стать священным текстом. Обратите внимание, что мой скептицизм не мешает мне быть приверженцем Трёх Драгоценностей. Культизм для этого не нужен.
Ericsson писал(а):А SV ? Как по вашему? Он близок к лингвистике?
Спросите у ув. СВ, почему он перевёл как "рабы". Уж не потому ли, что на английском было slave? Почему б. Бодхи решил перевести как slave - можете спросить у него, я не знаю. Наверное, потому же, почему dukkha - suffering, а viññāṇa, manas и citta - это всё consciousness или mind взаимозаменяемо.
Ericsson писал(а):По моему есть варны и сейчас. Не так четко и наглядно как в Др Индии, но есть. В масштабах мира.
Нит, потому что варна - это такая ведическа фишка, детерминирующая твою роль в обществе в зависимости от варны родителей. Сейчас, как ни поворачивай, вертикальная и горизонтальная мобильность гораздо выше. То, что чей-то отец инженер, например, никак не заставляет быть инженером его сына.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей