вегетарианство/веганство

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

#121 Странник » 28.03.2018, 13:13

shpiler писал(а):Правильно, за вашу осознанную покупку мяса и тем самым поощрение и одобрение убийства живых существ, которое за этой покупкой стоит, вы будет нести ответственность

Вы одобряете львов, тигров, волков, лис и других хищников?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#122 shpiler » 28.03.2018, 13:16

Странник писал(а):Если не вы участвуете в производстве, то это не ваша проблема, не ваша камма.

и ваша тоже, как заказчика убийства. Связь очевидна - если вы и другие больше покупаете мяса, то соотв. растет его производство, а вместе с ним и страдания живых существ и превращение планеты в помойку, меньше покупаете - соотв. меньше производства и страданий. Таким образом ваш личный выбор и осознанные действия влияют на то, будут ли те или иные живые существа меньше страдать или больше, а также на соответствующий этому кармический плод.
shpiler M
Репутация: 51
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

  • 1

#123 shpiler » 28.03.2018, 13:17

Странник писал(а):Вы одобряете львов, тигров, волков, лис и других хищников?

у них, в отличие от вас, нет свободы воли. поэтому животные не копят камму, они лишь ее отрабатывают.
shpiler M
Репутация: 51
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#124 Ericsson » 28.03.2018, 14:16

shpiler писал(а):Да, в том числе и в плане питания. Результаты - как минимум чистая совесть, ну а кармические плоды будем пожинать в будущем, каждый свои.

Так вы буддист значит? Или нет? В профиле у вас отмечено "нет традиции". :smile: Складывается такое впечатление (читая тему) что отказ от мяса современным буддистом делает его ближе к "любому человеку", о котором говорил Будда в этой сутте. Приближает к стандартам Магадхи по неким параметрам, помогает воссоздать ту ситуацию.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#125 Странник » 28.03.2018, 14:21

shpiler писал(а):и ваша тоже, как заказчика убийства.
Я ничего не заказываю. Разве что пиццу с доставкой иногда :)
shpiler писал(а):Связь очевидна - если вы и другие больше покупаете мяса, то соотв. растет его производство, а вместе с ним и страдания живых существ и превращение планеты в помойку, меньше покупаете - соотв. меньше производства и страданий.
Камма таким образом не формируется.
shpiler писал(а):у них, в отличие от вас, нет свободы воли. поэтому животные не копят камму, они лишь ее отрабатывают.
Так речь не о животных, а о вас, о вас, который одобряет убийство живых существ.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#126 shpiler » 28.03.2018, 15:03

Дмитрий Карих писал(а):Не выходя за рамки вашего утверждения продолжу по аналогии:

Покупая изделия из дерева вы становитесь соучастником промышленной вырубки лесов и как следствие гибели множества живых существ, потому как спрос порождает предложение, это элементарный закон рынка.

Покупая продукты бытовой химии вы становитесь соучастником загрязнения почвы и водоёмов промышленными сливами и как следствие гибели множества живых существ, потому как спрос порождает предложение, это элементарный закон рынка.

Покупая бензин, либо пользуясь общественным транспортом вы становитесь соучастником промышленной добычи нефти и как следствие гибели множества живых существ в процессе загрязнения мест добычи отходами производства (вспомните мексиканский залив, миллиарды жизней на вашей совести :protest: ), потому как спрос порождает предложение, это элементарный закон рынка.

Покупая продукты бытовой химии вы становитесь соучастником загрязнения почвы и водоёмов промышленными сливами и как следствие гибели множества живых существ, потому как спрос порождает предложение, это элементарный закон рынка.

Список можно продолжать до бесконечности, и в нём поедание мяса будет маленькой каплей в море смертей. Если косвенное причинение смерти и страдания воспринимать как личную трагедию можно дойти до абсурда и сойти с ума.

Полагаю, что главное это намерение. Если предпочитать мясную пищу из-за осознания себя главой пищевой цепочки то да, это намеренное (хоть и косвенное) причинение смерти. Если просто утолять голод тем, что питательно и легко доступно, это просто утоление голода, ничего более.

Дмитрий, все верно написали, только это ни сколько не опровергает моего утверждения. Такой уж мир мы, люди, создали, демоническую и паразитическую цивилизацию, которая нещадно эксплуатирует других живых существ, высасывает из планеты ресурсы, при этом взамен оставляя лишь отходы и отбросы, и которая уж никак не совместима с Дхаммой.

Насчет бензина, то я бензин не покупаю, предпочитаю метро, трамвай и велосипед. Да и мир все большими темпами переходит на электротягу. Бытовая химия сегодня также уже доступна с "экологическими формулами". Полиэтиленовыми пакетами пользуюсь редко, есть рюкзак. И т.д.

Ну и самое главное, ваше утверждение, что поедание мяса - это капля в море, абсолютно неправомерно. Еще раз повторюсь, что на сегодняшний день именно животноводство является главным фактором загрязнения окружающей среды (выше приводил рекомендуемые на эту тему фильмы). И каждый день сотни тысяч, если уж не миллион, живых существ гибнет ради прихотей нашего живота. И лесов больше вырубается именно для пастбищ и производства корма скоту, чем для производства бумаги и мебели. И т.д. в том же духе. Поэтому как раз наоборот, капля в море это все то, что вы перечислили.
shpiler M
Репутация: 51
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#127 shpiler » 28.03.2018, 15:06

Ericsson писал(а):
Так вы буддист значит? Или нет?

Дхаммист :wink:
shpiler M
Репутация: 51
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

  • 2

#128 shpiler » 28.03.2018, 15:15

Странник писал(а):Так речь не о животных, а о вас, о вас, который одобряет убийство живых существ.

то, что хищники убивают живых существ никак не связано с моей свободой воли, поэтому я ее не одобряю и не поощряю. а вот вы своей волей поощряете других людей (забойщиков скота) делать за вас "черную работу", мол, пускай он накапливают за меня большую часть плохой каммы, а я им за это заплачу. Хорошо устроились, вот уж воистину "сострадание", как к животным, так и к людям, которые за ваши деньги будут в следующем воплощении в аду.
shpiler M
Репутация: 51
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#129 masterjack » 28.03.2018, 16:21

Вы наверное не встречали сутту про ады смеха, где говорится, что в ад попадают люди возбуждающие в других привязанности к чувственным удовольствиям. Актеры и певцы в том примере.
Так что это они виноваты в том что мы идем и покупаем мясо и едим его.
Апельсинки то наколотые. Вроде не хочешь, а оно тянется и тянется рука©
Апд. Если вам хочется так жить, вы находите в этом благо, вашему здоровью не наносится вред, то живите так и пусть у вас все будет хорошо.
Только не выдавайте свои взгляды за Учение Будды.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#130 Макушев Михаил » 28.03.2018, 16:41

Ericsson писал(а):Хм. Вы полагаете? Но тогда тем более нужно быть осторожнее с мясом. Если даже веганство - уже соучастие, то покупка мяса в магазине это тоже соучастие, как в случае с веганством, но только многократно умноженное.
Ну в этом случае стоит отказаться от одежды, перехать в глухую пещеру и стараться жить... некоторое время, стараясь не делать резких движений.
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#131 Макушев Михаил » 28.03.2018, 16:43

shpiler писал(а):Все таки намного больше животных погибает при производстве мяса. Да и уровень развития сознания коров и хрюшек все таки намного выше, чем насекомых и растений, а потому и кармический плод будет намного весомей.
А кто говорил о насекомых? Скажите, сколько пластика отравляет и просто убивает животных? Скажем тех же китов. Вы не чувствуете ответственность за них?
Животноводство - это то, что реально убивает нашу планету и делает из нее помойку, а потому и в этом плане приносит и принесет множество страданий. Об этом можно посмотреть в таких документальных фильмах как "Земляне" и "Скотозаговор".
Я видел эти оба треша. Справедливости ради, множество ошибок и банальных подлогов.
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#132 Макушев Михаил » 28.03.2018, 16:45

shpiler писал(а):и ваша тоже, как заказчика убийства.
Нет. Я не заказчик убийства. Просто потому, что я никому, ничего не заказывал. Вы путаете причину и следствие.
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#133 shpiler » 28.03.2018, 17:02

masterjack писал(а):Только не выдавайте свои взгляды за Учение Будды.

без проблем, вы также мясоедение (извините, не удержусь - трупоедение) не выдавайте за учение Будды. Но то, что вегетарианство больше соотв. духу дхаммы - отречению и состраданию - это очевидный факт.
shpiler M
Репутация: 51
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

  • 1

#134 masterjack » 28.03.2018, 17:28

Есть решение 2500 монахов из 8 стран которые на 6 соборе в течении 2 лет определили и согласовали то что составит Палийский Канон.
Уж не обессудьте, но их решение имеет большее значение чем ваше или мое.
В плане что соответствует духу Учения, а что нет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#135 shpiler » 28.03.2018, 18:14

Канон - это буква учения, а не дух. Дух определяется из контекста, и отречение и сострадание там явно просматривается. А вот оплачивать услуги боен и финансово поддерживать индустрию массового убийства лично у меня со состраданием как-то не соотноситься.
shpiler M
Репутация: 51
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#136 Странник » 28.03.2018, 18:31

shpiler писал(а):. а вот вы своей волей поощряете других людей (забойщиков скота) делать за вас "черную работу"
Это их выбор, я никак не поощряю. Каждый несёт каммическую ответственность за свой выбор. Человек решил зарабатывать на жизнь разведением скота - это его выбор, а не мой. Человек решил зарабатывать на жизнь забоем и разделкой скота - это не мой выбор. Я с этими людьми даже не знаком и никак не мог влиять на их выбор, хотя я и не одобряю их выбор. Точнее сам бы такой выбор не сделал.
shpiler писал(а):вы также мясоедение (извините, не удержусь - трупоедение) не выдавайте за учение Будды.
Никто и не выдаёт, только мы говорим, что Будда не запрещал есть мясо даже монахам, значит знал, что это не даёт негативной каммы.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#137 shpiler » 28.03.2018, 18:37

Странник писал(а):Это их выбор, я никак не поощряю. Каждый несёт каммическую ответственность за свой выбор. Человек решил зарабатывать на жизнь разведением скота - это его выбор, а не мой. Человек решил зарабатывать на жизнь забоем и разделкой скота - это не мой выбор. Я с этими людьми даже не знаком и никак не мог влиять на их выбор, хотя я и не одобряю их выбор. Точнее сам бы такой выбор не сделал.

и тем не менее вы их выбор поддерживаете финансово, так как покупаете плоды их труда, и тем самым способствуете их деградации.

Странник писал(а):Никто и не выдаёт, только мы говорим, что Будда не запрещал есть мясо даже монахам, значит знал, что это не даёт негативной каммы.

но и не разрешал. монахи таким образом конечно не копят негативной каммы, так как они не требуют у мирян мясо в качестве подаяния, а вот миряне, покупающие мясо, своими действиями способствую разрастанию страданий, а это главное условие накопления неблагой каммы.
shpiler M
Репутация: 51
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#138 Макушев Михаил » 28.03.2018, 19:03

shpiler писал(а):но и не разрешал. монахи таким образом конечно не копят негативной каммы, так как они не требуют у мирян мясо в качестве подаяния, а вот миряне, покупающие мясо, своими действиями способствую разрастанию страданий, а это главное условие накопления неблагой каммы.
Прошу прощения, но вы с упорством одержимого "набросились на мясо" не слушая что вам говорят. Следуя вашей логике, потребляя мясо или не потребляя его, вы наносите животным вред в разы больший, чем кусок говядины купленный вами в магазине.
Затем, почему вы считаете производителей мяса такими же безвольными существами, как и животные? С таким подходом можно женщин обвинить, что они поощряют развращенность и провоцируют в людях насильников, одеваясь не в бесформенные рубища, а кассиры на кассах провоцируют в людях стремление к воровству воров, показывая людям пачки денег. Не будем уж говорить о производителях ножей для резки овощей. Все, по такому рассуждению, порождают себе крайне неблагую карму.
Карма подразумевает прямое намерение, желание и действие.
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#139 Странник » 28.03.2018, 22:39

shpiler писал(а):но и не разрешал. монахи таким образом конечно не копят негативной каммы, так как они не требуют у мирян мясо в качестве подаяния, а вот миряне, покупающие мясо, своими действиями способствую разрастанию страданий, а это главное условие накопления неблагой каммы.
Я тоже ни у кого не требую мяса, в чём отличие?

Смотрите, вы утверждаете, что обычное мясоедство приводит к созданию у человека негативной каммы? Надеюсь, я правильно вас понял.
Я с этим не согласен и считаю, что тезис "обычное мясоедство не создаёт негативной каммы" верным и могу это обосновать.
1) Будда говорил, что нужно и можно делать, а что не следует делать, так как это создаёт негативную камму.
2) Будда говорил, что монахи не должны есть мяса только в ряде случаев, например, когда специально для них убивают. Это если я пойду в ресторан, где аквариум с живыми рыбами, и скажу - пожарьте мне вот эту рыбу. Тогда я действительно буду причиной смерти животного. Если не нарушаются особые правила, Будда не запрещал есть мясо, а это значит, что такое мясоедение не создаёт негативную камму, иначе бы Будда об этом сказал - смотри пункт один.
3) Будда говорил, чем заниматься не очень хорошо для каммы - в списке профессий был мясник, что вполне понятно. Однако там, например, не было повара, который готовит мясо. Или гурмана-мясоеда. Следовательно именно мясник несёт ответственность (камму) за убийство животных. Это его свободный выбор, если говорить в европейской терминологии. Он сам решает: сам выбирает профессию, сам в ней остаётся, а не уходит в другую или в монахи или ещё куда-нибудь.
Из всего этого можно сделать вывод, что, если вы не нарушаете сказанное Буддой, то мясоедство не создаёт у вас негативной каммы. Больше нет никаких оснований, что мясоедство может создавать негативную камму.

Если вы считаете иначе, скажите, но опираясь на Дхамму, а не на личное мнение - у нас тут тхеравадинский форум.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#140 Ericsson » 28.03.2018, 23:35

shpiler писал(а): Хорошо устроились, вот уж воистину "сострадание", как к животным, так и к людям, которые за ваши деньги будут в следующем воплощении в аду.

Ну как бы да. Хочешь жить - умей вертеться. Кто-то должен делать "грязную работу" :roll: так устроена сансара. Предполагается что мясники знают о последствиях (или догадываются) и идут на свою работу сознательно. Так что идея "откупиться от ада" и при этом поесть мяса если хочется - не лишена некоего изящества, признаю это, причем признаю как вегетарианец. Продолжая эти рассуждения, мы с вами shpiler, видимо придем к ещё более интересным выводам. :wink: А зачем стараться агитировать граждан за отказ от мяса? Ну допустим накопят они негативной каммы. Это приведет их в следующих воплощениях в ситуации с худшими условиями жизни. Например они родятся в бедных семьях, и будут вынуждены всю жизнь работать за копейки.... на кого? На тех, кто родится в лучшей ситуации, благодаря лучшей камме. Например на нас с вами. :wink: Разве плохо, если ты такой весь богатый, :cowboy: влиятельный, важный, сидишь себе в роскошном офисе (во дворце, на вершине небоскреба) и распоряжаешься ...эээ.. простыми людьми пролетариатом всевозможным. А они бегают вокруг, унижаются, кланяются, суетятся. Неплохая перспектива я считаю. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей