Буддийский форум «Тхеравада.ру»

shpiler писал(а):Правильно, за вашу осознанную покупку мяса и тем самым поощрение и одобрение убийства живых существ, которое за этой покупкой стоит, вы будет нести ответственность

Вы одобряете львов, тигров, волков, лис и других хищников?

Странник писал(а):Если не вы участвуете в производстве, то это не ваша проблема, не ваша камма.

и ваша тоже, как заказчика убийства. Связь очевидна - если вы и другие больше покупаете мяса, то соотв. растет его производство, а вместе с ним и страдания живых существ и превращение планеты в помойку, меньше покупаете - соотв. меньше производства и страданий. Таким образом ваш личный выбор и осознанные действия влияют на то, будут ли те или иные живые существа меньше страдать или больше, а также на соответствующий этому кармический плод.

Странник писал(а):Вы одобряете львов, тигров, волков, лис и других хищников?

у них, в отличие от вас, нет свободы воли. поэтому животные не копят камму, они лишь ее отрабатывают.

shpiler писал(а):Да, в том числе и в плане питания. Результаты - как минимум чистая совесть, ну а кармические плоды будем пожинать в будущем, каждый свои.

Так вы буддист значит? Или нет? В профиле у вас отмечено "нет традиции". Складывается такое впечатление (читая тему) что отказ от мяса современным буддистом делает его ближе к "любому человеку", о котором говорил Будда в этой сутте. Приближает к стандартам Магадхи по неким параметрам, помогает воссоздать ту ситуацию.

shpiler писал(а):и ваша тоже, как заказчика убийства.

Я ничего не заказываю. Разве что пиццу с доставкой иногда :)

shpiler писал(а):Связь очевидна - если вы и другие больше покупаете мяса, то соотв. растет его производство, а вместе с ним и страдания живых существ и превращение планеты в помойку, меньше покупаете - соотв. меньше производства и страданий.

Камма таким образом не формируется.

shpiler писал(а):у них, в отличие от вас, нет свободы воли. поэтому животные не копят камму, они лишь ее отрабатывают.

Так речь не о животных, а о вас, о вас, который одобряет убийство живых существ.

Дмитрий Карих писал(а):Не выходя за рамки вашего утверждения продолжу по аналогии:

Покупая изделия из дерева вы становитесь соучастником промышленной вырубки лесов и как следствие гибели множества живых существ, потому как спрос порождает предложение, это элементарный закон рынка.

Покупая продукты бытовой химии вы становитесь соучастником загрязнения почвы и водоёмов промышленными сливами и как следствие гибели множества живых существ, потому как спрос порождает предложение, это элементарный закон рынка.

Покупая бензин, либо пользуясь общественным транспортом вы становитесь соучастником промышленной добычи нефти и как следствие гибели множества живых существ в процессе загрязнения мест добычи отходами производства (вспомните мексиканский залив, миллиарды жизней на вашей совести ), потому как спрос порождает предложение, это элементарный закон рынка.

Покупая продукты бытовой химии вы становитесь соучастником загрязнения почвы и водоёмов промышленными сливами и как следствие гибели множества живых существ, потому как спрос порождает предложение, это элементарный закон рынка.

Список можно продолжать до бесконечности, и в нём поедание мяса будет маленькой каплей в море смертей. Если косвенное причинение смерти и страдания воспринимать как личную трагедию можно дойти до абсурда и сойти с ума.

Полагаю, что главное это намерение. Если предпочитать мясную пищу из-за осознания себя главой пищевой цепочки то да, это намеренное (хоть и косвенное) причинение смерти. Если просто утолять голод тем, что питательно и легко доступно, это просто утоление голода, ничего более.

Дмитрий, все верно написали, только это ни сколько не опровергает моего утверждения. Такой уж мир мы, люди, создали, демоническую и паразитическую цивилизацию, которая нещадно эксплуатирует других живых существ, высасывает из планеты ресурсы, при этом взамен оставляя лишь отходы и отбросы, и которая уж никак не совместима с Дхаммой.

Насчет бензина, то я бензин не покупаю, предпочитаю метро, трамвай и велосипед. Да и мир все большими темпами переходит на электротягу. Бытовая химия сегодня также уже доступна с "экологическими формулами". Полиэтиленовыми пакетами пользуюсь редко, есть рюкзак. И т.д.

Ну и самое главное, ваше утверждение, что поедание мяса - это капля в море, абсолютно неправомерно. Еще раз повторюсь, что на сегодняшний день именно животноводство является главным фактором загрязнения окружающей среды (выше приводил рекомендуемые на эту тему фильмы). И каждый день сотни тысяч, если уж не миллион, живых существ гибнет ради прихотей нашего живота. И лесов больше вырубается именно для пастбищ и производства корма скоту, чем для производства бумаги и мебели. И т.д. в том же духе. Поэтому как раз наоборот, капля в море это все то, что вы перечислили.

Ericsson писал(а):
Так вы буддист значит? Или нет?

Дхаммист

Странник писал(а):Так речь не о животных, а о вас, о вас, который одобряет убийство живых существ.

то, что хищники убивают живых существ никак не связано с моей свободой воли, поэтому я ее не одобряю и не поощряю. а вот вы своей волей поощряете других людей (забойщиков скота) делать за вас "черную работу", мол, пускай он накапливают за меня большую часть плохой каммы, а я им за это заплачу. Хорошо устроились, вот уж воистину "сострадание", как к животным, так и к людям, которые за ваши деньги будут в следующем воплощении в аду.

Вы наверное не встречали сутту про ады смеха, где говорится, что в ад попадают люди возбуждающие в других привязанности к чувственным удовольствиям. Актеры и певцы в том примере.
Так что это они виноваты в том что мы идем и покупаем мясо и едим его.
Апельсинки то наколотые. Вроде не хочешь, а оно тянется и тянется рука©
Апд. Если вам хочется так жить, вы находите в этом благо, вашему здоровью не наносится вред, то живите так и пусть у вас все будет хорошо.
Только не выдавайте свои взгляды за Учение Будды.

Ericsson писал(а):Хм. Вы полагаете? Но тогда тем более нужно быть осторожнее с мясом. Если даже веганство - уже соучастие, то покупка мяса в магазине это тоже соучастие, как в случае с веганством, но только многократно умноженное.

Ну в этом случае стоит отказаться от одежды, перехать в глухую пещеру и стараться жить... некоторое время, стараясь не делать резких движений.

shpiler писал(а):Все таки намного больше животных погибает при производстве мяса. Да и уровень развития сознания коров и хрюшек все таки намного выше, чем насекомых и растений, а потому и кармический плод будет намного весомей.

А кто говорил о насекомых? Скажите, сколько пластика отравляет и просто убивает животных? Скажем тех же китов. Вы не чувствуете ответственность за них?

Животноводство - это то, что реально убивает нашу планету и делает из нее помойку, а потому и в этом плане приносит и принесет множество страданий. Об этом можно посмотреть в таких документальных фильмах как "Земляне" и "Скотозаговор".

Я видел эти оба треша. Справедливости ради, множество ошибок и банальных подлогов.

shpiler писал(а):и ваша тоже, как заказчика убийства.

Нет. Я не заказчик убийства. Просто потому, что я никому, ничего не заказывал. Вы путаете причину и следствие.

masterjack писал(а):Только не выдавайте свои взгляды за Учение Будды.

без проблем, вы также мясоедение (извините, не удержусь - трупоедение) не выдавайте за учение Будды. Но то, что вегетарианство больше соотв. духу дхаммы - отречению и состраданию - это очевидный факт.

Есть решение 2500 монахов из 8 стран которые на 6 соборе в течении 2 лет определили и согласовали то что составит Палийский Канон.
Уж не обессудьте, но их решение имеет большее значение чем ваше или мое.
В плане что соответствует духу Учения, а что нет.

Канон - это буква учения, а не дух. Дух определяется из контекста, и отречение и сострадание там явно просматривается. А вот оплачивать услуги боен и финансово поддерживать индустрию массового убийства лично у меня со состраданием как-то не соотноситься.

shpiler писал(а):. а вот вы своей волей поощряете других людей (забойщиков скота) делать за вас "черную работу"

Это их выбор, я никак не поощряю. Каждый несёт каммическую ответственность за свой выбор. Человек решил зарабатывать на жизнь разведением скота - это его выбор, а не мой. Человек решил зарабатывать на жизнь забоем и разделкой скота - это не мой выбор. Я с этими людьми даже не знаком и никак не мог влиять на их выбор, хотя я и не одобряю их выбор. Точнее сам бы такой выбор не сделал.

shpiler писал(а):вы также мясоедение (извините, не удержусь - трупоедение) не выдавайте за учение Будды.

Никто и не выдаёт, только мы говорим, что Будда не запрещал есть мясо даже монахам, значит знал, что это не даёт негативной каммы.

Странник писал(а):Это их выбор, я никак не поощряю. Каждый несёт каммическую ответственность за свой выбор. Человек решил зарабатывать на жизнь разведением скота - это его выбор, а не мой. Человек решил зарабатывать на жизнь забоем и разделкой скота - это не мой выбор. Я с этими людьми даже не знаком и никак не мог влиять на их выбор, хотя я и не одобряю их выбор. Точнее сам бы такой выбор не сделал.

и тем не менее вы их выбор поддерживаете финансово, так как покупаете плоды их труда, и тем самым способствуете их деградации.

Странник писал(а):Никто и не выдаёт, только мы говорим, что Будда не запрещал есть мясо даже монахам, значит знал, что это не даёт негативной каммы.

но и не разрешал. монахи таким образом конечно не копят негативной каммы, так как они не требуют у мирян мясо в качестве подаяния, а вот миряне, покупающие мясо, своими действиями способствую разрастанию страданий, а это главное условие накопления неблагой каммы.

shpiler писал(а):но и не разрешал. монахи таким образом конечно не копят негативной каммы, так как они не требуют у мирян мясо в качестве подаяния, а вот миряне, покупающие мясо, своими действиями способствую разрастанию страданий, а это главное условие накопления неблагой каммы.

Прошу прощения, но вы с упорством одержимого "набросились на мясо" не слушая что вам говорят. Следуя вашей логике, потребляя мясо или не потребляя его, вы наносите животным вред в разы больший, чем кусок говядины купленный вами в магазине.
Затем, почему вы считаете производителей мяса такими же безвольными существами, как и животные? С таким подходом можно женщин обвинить, что они поощряют развращенность и провоцируют в людях насильников, одеваясь не в бесформенные рубища, а кассиры на кассах провоцируют в людях стремление к воровству воров, показывая людям пачки денег. Не будем уж говорить о производителях ножей для резки овощей. Все, по такому рассуждению, порождают себе крайне неблагую карму.
Карма подразумевает прямое намерение, желание и действие.

shpiler писал(а):но и не разрешал. монахи таким образом конечно не копят негативной каммы, так как они не требуют у мирян мясо в качестве подаяния, а вот миряне, покупающие мясо, своими действиями способствую разрастанию страданий, а это главное условие накопления неблагой каммы.

Я тоже ни у кого не требую мяса, в чём отличие?

Смотрите, вы утверждаете, что обычное мясоедство приводит к созданию у человека негативной каммы? Надеюсь, я правильно вас понял.
Я с этим не согласен и считаю, что тезис "обычное мясоедство не создаёт негативной каммы" верным и могу это обосновать.
1) Будда говорил, что нужно и можно делать, а что не следует делать, так как это создаёт негативную камму.
2) Будда говорил, что монахи не должны есть мяса только в ряде случаев, например, когда специально для них убивают. Это если я пойду в ресторан, где аквариум с живыми рыбами, и скажу - пожарьте мне вот эту рыбу. Тогда я действительно буду причиной смерти животного. Если не нарушаются особые правила, Будда не запрещал есть мясо, а это значит, что такое мясоедение не создаёт негативную камму, иначе бы Будда об этом сказал - смотри пункт один.
3) Будда говорил, чем заниматься не очень хорошо для каммы - в списке профессий был мясник, что вполне понятно. Однако там, например, не было повара, который готовит мясо. Или гурмана-мясоеда. Следовательно именно мясник несёт ответственность (камму) за убийство животных. Это его свободный выбор, если говорить в европейской терминологии. Он сам решает: сам выбирает профессию, сам в ней остаётся, а не уходит в другую или в монахи или ещё куда-нибудь.
Из всего этого можно сделать вывод, что, если вы не нарушаете сказанное Буддой, то мясоедство не создаёт у вас негативной каммы. Больше нет никаких оснований, что мясоедство может создавать негативную камму.

Если вы считаете иначе, скажите, но опираясь на Дхамму, а не на личное мнение - у нас тут тхеравадинский форум.

shpiler писал(а): Хорошо устроились, вот уж воистину "сострадание", как к животным, так и к людям, которые за ваши деньги будут в следующем воплощении в аду.

Ну как бы да. Хочешь жить - умей вертеться. Кто-то должен делать "грязную работу" так устроена сансара. Предполагается что мясники знают о последствиях (или догадываются) и идут на свою работу сознательно. Так что идея "откупиться от ада" и при этом поесть мяса если хочется - не лишена некоего изящества, признаю это, причем признаю как вегетарианец. Продолжая эти рассуждения, мы с вами shpiler, видимо придем к ещё более интересным выводам. А зачем стараться агитировать граждан за отказ от мяса? Ну допустим накопят они негативной каммы. Это приведет их в следующих воплощениях в ситуации с худшими условиями жизни. Например они родятся в бедных семьях, и будут вынуждены всю жизнь работать за копейки.... на кого? На тех, кто родится в лучшей ситуации, благодаря лучшей камме. Например на нас с вами. Разве плохо, если ты такой весь богатый, влиятельный, важный, сидишь себе в роскошном офисе (во дворце, на вершине небоскреба) и распоряжаешься ...эээ.. простыми людьми пролетариатом всевозможным. А они бегают вокруг, унижаются, кланяются, суетятся. Неплохая перспектива я считаю.