вегетарианство/веганство

[Ericsson]

Это их выбор, я никак не поощряю. Каждый несёт каммическую ответственность за свой выбор. Человек решил зарабатывать на жизнь разведением скота - это его выбор, а не мой. Человек решил зарабатывать на жизнь забоем и разделкой скота - это не мой выбор. Я с этими людьми даже не знаком и никак не мог влиять на их выбор, хотя я и не одобряю их выбор. Точнее сам бы такой выбор не сделал.

Покупка мяса это прямое стимулирование производителей мяса. Отдать кому-то деньги за то что он делает - это значит одобрить и поощрить этого кого-то. Деньги - сильный фактор в нашей реальности. Например вы пересылаете дану Сангхе, поддерживая бхиккху, это сильное действие. Можно ли сказать, что передача даны не включает одобрение, как неотъемлемый аспект? Включает конечно.

Никто и не выдаёт, только мы говорим, что Будда не запрещал есть мясо даже монахам, значит знал, что это не даёт негативной каммы.

Вопрос в том, поддержал бы Будда современную систему промышленного животноводства, основанную на многократно повторяющихся циклах конвейерных убийств жс, или нет. Причем в ситуации, когда покупатели легко могут перейти на другие продукты, сегодня изобилие разных растительных продуктов. Если вы уверены, что Будда рассмотрел бы эту систему и одобрил бы её (несмотря на наличие альтернативы) - то боюсь этот вывод как минимум дискуссионен.

Если вы считаете иначе, скажите, но опираясь на Дхамму, а не на личное мнение - у нас тут тхеравадинский форум.

Я уверен, что моя вегетарианская диета соответствует Дхамме на уровне дисциплины. Потому что я практикую Дхамму и достигаю счастья (пребывания в счастье - сукхам вихарати) благодаря практике именно с этой моей системой питания. Значит она не противоречит принципам Дхаммы, в моем случае - точно так обстоит дело. Любой тхеравадин-мясоед мог бы заявить то же самое, в этой теме, раз уж зашел разговор, сообщить об этом правдиво (не нарушая правило о честной речи), что он тхеравадин, практикует Дхамму, соблюдает дисциплину, зарождает усердие, носит мясо из магазина, готовит и ест, и вот - пребывает в счастье. И тогда обязательно нужно будет сделать вывод - для этого человека мясоедение вполне соответствует принципам Дхаммы.

Svākkhāte, bhikkhave, dhammavinaye yo āraddhavīriyo so sukhaṃ viharati. Taṃ kissa hetu? Svākkhātattā, bhikkhave, dhammassā”ti.
[Бхагаван сказал]: «Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что Дхамма хорошо разъяснена».

[SV]

Покупка мяса это прямое стимулирование производителей мяса. Отдать кому-то деньги за то что он делает - это значит одобрить и поощрить этого кого-то.

В большинстве случаев торговли, если ты что-то хочешь, ты обязан дать деньги, даже если тебе противен тот, кому эти деньги уйдут, и ты совершенно не собираешься его одабривать или поощрять. Одобрение и поощрение связано больше с даной, чем товарно-денежными отношениями, которые про "бизнес и ничего личного" (c).

Вообще этот аргумент - он такой, с большой натяжкой. Например, вы платите налоги, а на эти деньги существует армия, которая убивает людей. Значит ли это, что нужно теперь перестать платить налоги? Связь тоже прямая, казалось бы (бы!) .) Ведь если их не платить, то и армии не будет, а значит она и людей убивать не будет.

Вопрос в том, поддержал бы Будда современную систему промышленного животноводства

Он ответ уже дал, когда перечислил профессии, которыми не стоит заниматься. Туда входит мясной бизнес и вообще торговля животными. Но мясо при этом он покупать не запрещал.

[Виктория]

А ну тогда всё хорошо раз вред не приченяете, я как раз хотел заплатить одному наёмному убийце что бы тот украл и убил человеческого ребёнка чтобы я его потом съел. У меня просто сомнения были по поводу сохранения 5 обетов в этом сучае, но раз Вы говорите что вреда ЖС нету, то значит можно ;) Давно человечену хотел попробывать...

Аплодирую стоя!

[SV]

Так что идея "откупиться от ада" и при этом поесть мяса если хочется - не лишена некоего изящества, признаю это, причем признаю как вегетарианец.

Нужно просто понять одну простую вещь - мясо это всего лишь мясо - набор химических элементов. Это не живое существо. Можно делать с фактически наличествующим мясом что угодно - хоть в пепел его сжечь, хоть замумифицировать, поставить на алтарь и молиться на него каждый день - всё это не имеет отношения к какому-либо живому существу, в том числе и тому, от которого оно осталось. А все попытки продлить причино-следственные цепочки в этом отношении сродни попыткам продлить схожие цепочки и во всём остальном, типа: строители дорог поощряют гибель людей на дорогах, ведь совершенно прямая связь - не строили бы они дорог - не было бы никогда страшных автокатастроф. Производители самолётов поощряют гибель людей в страшных авиакатастрофах, ведь они совершенно точно знают, что эти катастрофы будут, и всё равно, гады такие, строят свои гнусные самолёты -) Ну и так далее и тому подобное.

Мне вообще иногда кажется, что у вегетарианцев чрезмерная привязанность к телу, к рупе, а также и самостные воззрения, соотносящие "атту" с телом. Откуда и вся эта вегетарианская канитель. Потому как когда кто-то предлагает внезапно вегетарианцу пищу, в которой там 5% содержания мяса закралось, он от неё шарахается как от прокажённого - как будто помрёт тут же на месте, если съест. Такая реакция однозначно базируется на сильном цеплянии к воззрению. Ну или цеплянию к "обрядам и ритуалам / правилам / предписаниям" (2-ая сансарная окова).

[Ericsson]

Мне вообще иногда кажется, что у вегетарианцев чрезмерная привязанность к телу, к рупе, а также и самостные воззрения, соотносящие "атту" с телом. Откуда и вся эта вегетарианская канитель.

Возможно, возможно, привязанность к телу - вполне вероятно здесь как-то присутствует, согласен. И маранасати я например не практикую, и если единоверец-мирянин говорит, что усердно практикует маранасати, то я обычно удивляюсь, примеряю на себя и внутренне это воспринимаю с некоторым смущением.

Потому как когда кто-то предлагает внезапно вегетарианцу пищу, в которой там 5% содержания мяса закралось, он от неё шарахается как от прокажённого - как будет помрёт тут же на месте, если съест. Такая реакция однозначно базируется на сильном цеплянии к воззрению.

Ну нет, скорее тут другое. В таких случаях дело чаще в том, что от этих 5% мяса будут последствия. Меня скажем пару раз бывало кормили в гостях супом с мясным бульоном, втихаря, говорили, что суп вегетарианский, мелкий розыгрыш как бы (смешно даже, ну по их мнению)), и вот у меня была сыпь на коже от этого, и легкая чесотка, ничего страшного, так мелочь. Организм отвыкает и для него мясо это небольшая встряска. Так же может быть и с мясоедом, если он поедет .. в Австралию допустим, и там поест какого-то экзотического морского гада, может быть сыпь, так бывает.

[Dimitry]

Все таки намного больше животных погибает при производстве мяса. Да и уровень развития сознания коров и хрюшек все таки намного выше, чем насекомых и растений, а потому и кармический плод будет намного весомей.

Дело в том, что без промышленного животноводства этих животных вообще бы не было. И существа после смерти могли бы вселиться не в тело коровы или цыпленка, которые всегда сыты и в относительных удобствах пребывают, а в менее лучшее состояние попасть. Таким образом, развитое промышленное животноводство это промежуточная ступенька для существ, перед возможным вселением в тело человека.

[Dimitry]

А как относятся вегетарианы к мясу животного погибшего, напр., вследствие падения со скалы?? Никто нарочно не убивал, само со скалы сорвалось, погибло.

[Странник]

Отдать кому-то деньги за то что он делает - это значит одобрить и поощрить этого кого-то.

SV привёл хороший пример - вы поощряете создание армии и убийства, которые совершает армия? Это лишь ваше мнение, Будда по этому поводу довольно чётко высказался. Мясником быть плохо, а есть мясо - нет. Никто не запрещает иметь иное мнение, но не надо выдавать его за Дхамму.

Например вы пересылаете дану Сангхе, поддерживая бхиккху, это сильное действие. Можно ли сказать, что передача даны не включает одобрение, как неотъемлемый аспект? Включает конечно.

Не обязательно, в буддийских странах это просто аспект традиции, многие делают дану просто потому, что так принято.

Если вы уверены, что Будда рассмотрел бы эту систему и одобрил бы её (несмотря на наличие альтернативы) - то боюсь этот вывод как минимум дискуссионен.

Нет, не одобрил бы, как не одобрял профессию мясника в своё время, но, при этом, повторю, он не говорил, что поедания мяса создаёт негативную камму.

Значит она не противоречит принципам Дхаммы, в моем случае - точно так обстоит дело.

Вегетарианство не противоречит Дхамме, об этом никто и не говорит, но так же вегетарианство и не является Дхаммой.

И тогда обязательно нужно будет сделать вывод - для этого человека мясоедение вполне соответствует принципам Дхаммы.

Мясоедение для всех соответствует Дхамме, так как это соответствует тому, что говорил Будда. Можно следовать Дхамме, не нарушать правил и есть мясо, не накапливая этим неблагую камму. Если вы считаете иначе - аргументируйте, но не "я так считаю", "для меня так", мы говорим об общей для всех Дхамме.

А все попытки продлить причино-следственные цепочки в этом отношении сродни попыткам продлить схожие цепочки и во всём остальном

И вообще строить дороги нельзя - при этом гибнет огромное количество живых существ. И летать нельзя - сколько птиц разбивается о самолёт.

[Dimitry]

к вопросу о поедании мяса из магазина:

Сидим мы как-то с подругой, общаемся. А она грустная, прям чуть не плачет. Надо выяснять, что случилось.

П: понимаешь, смотрели вчера с парнем Дискавери. Там показывали народы крайнего севера... Так вот, представляешь, они там ОЛЕНЕЙ ЕДЯТ!

Я: и что?

П: ну как ты не понимаешь, они же такие хорошенькие, милые, у них такие глазки. А ещё оленёнка показали... Ну как такого можно съесть???

Я: [начинаю тихо угарать] дорогая, а что же им там есть? У них там снег. Они, по-твоему, ягель должны выкапывать что-ли?

П: ну как ты можешь такой быть!!!

Я: хорошая моя, я же все детство в деревне провела. У нас козочки были. А знаешь, когда у козочек окот? В феврале. Так вот, чтобы козлята не замёрзли, их до весны селили в доме.

Я с ними играла, я их дрессировала (безуспешно), я за ними убирала. Это были мои друзья. А весной мы их резали и ели.

Понимаешь, подруга, я ела своих друзей. А ты мне про каких-то оленей рассказываешь.


Подруга обиделась, и долго со мной не разговаривала.

А мне в шутку предложили с этой историей идти к Малахову со словами "здравствуйте, меня зовут lelichka1210 и я ем своих друзей"
(https://pikabu.ru/story/telyachi_nezhnosti_5806767)

Друзей резали и ели они... А проблема, оказывается, в совершении покупки в магазине у меня.

[Странник]

Dimitry, отлично :) комментарии ещё стоит почитать

[SV]

К теме mail.ru опять подогнал.. )


https://news.mail.ru/society/32999161/?frommail=1

(Кстати, интересно - на агрессивную пропаганду веганства люди отвечают ещё большим потреблением мяса. Это к вопросу об эффективности веганства как пиара в рамках снижения производства мяса .)

[Странник]

SV, мне это напоминает наше оскорбления чувств верующих - кто их заставлял смотреть и снимать как повар готовит и ест мясо?

[Ericsson]

Это лишь ваше мнение, Будда по этому поводу довольно чётко высказался. Мясником быть плохо, а есть мясо - нет. Никто не запрещает иметь иное мнение, но не надо выдавать его за Дхамму.

Я и не говорю ничего про еду. Мне безразлично кто что ест. Вообще это меня не касается. Желаю вам и всем-всем крепкого здоровья и долголетия, с той или иной едой по вашему выбору. Если вам так необходимо считать магазинное мясо - неотъемлемой частью Дхаммы - ну что же. Мне всё равно.

Мое мнение - Будда учил избегать одобрения убийства живых существ, поскольку это опасно. Неужели я выдаю свое мнение за Дхамму? Где? Когда? Это и есть мое мнение - одобрение убийств живых существ - каммически опасное дело. Вот и всё. Может я где-то ошибаюсь? Скажите, поправьте меня. Но пока мое мнение такое: одобрять убийства живых существ - нежелательно для ученика Будды.

Не обязательно, в буддийских странах это просто аспект традиции, многие делают дану просто потому, что так принято.

Когда человек добровольно платит деньги за что-то, это некий акт одобрения. Деньги так устроены. Я это точно знаю, поскольку наблюдал (и наблюдаю) за своими чувствами в те моменты, когда решаю вопрос - купить что-то/не купить. Дать кому-то деньги/не дать. Возможно, у других людей (у вас, Странник, например) как-то иначе дело обстоит, а у меня так.

Нет, не одобрил бы,

Вот и я не одобряю. И не ношу им свои деньги. Одобрял бы - покупал бы у них их товар...

как не одобрял профессию мясника в своё время, но, при этом, повторю, он не говорил, что поедания мяса создаёт негативную камму.

Да. Поедание того мяса, в Магадхе, полученного как части тел тех коров, которые поступали на те рынки, с тех пастбищ, в той системе хозяйствования, теми людьми, которые в древности, в условиях позднего бронзового века жили всё время на грани голода - не создавало негативной каммы. Вопрос другой - создает ли негативную камму поддержка современной мясной промышленности (такой какая она есть), современными же людьми, имеющими широкий выбор вариантов покупки продуктов. У меня нет ответа на этот вопрос. Я не считаю себя знатоком тайных течений каммы. Рад, если вы для себя этот вопрос решили. Определиться с ценностями, сделать четкие выборы в отношении своего образа жизни, всё это отлично, это укрепляет самооценку и дает силы. Для борьбы в сансаре, силы нам порой нужны.

Вегетарианство не противоречит Дхамме, об этом никто и не говорит, но так же вегетарианство и не является Дхаммой.

Избегать одобрения убийства жс. Является?

Мясоедение для всех соответствует Дхамме, так как это соответствует тому, что говорил Будда. Можно следовать Дхамме, не нарушать правил и есть мясо, не накапливая этим неблагую камму. Если вы считаете иначе - аргументируйте, но не "я так считаю", "для меня так", мы говорим об общей для всех Дхамме.

Я не говорю об "общей для всех Дхамме", я не уполномоченное лицо, а частный человек. Я могу говорить о том, как применяю учение в своей (частной!) жизни, что это дает, делиться какими-то мыслями, рассказывать об опытах. Если вас интересует официальная позиция традиции Тхеравада - это точно не ко мне. И от вас тоже, Странник, лично мне было бы интереснее услышать о вашем опыте жизни по Дхамме, живого реального человека.

[Nwad]

Корень мясоедства - чувственная жажда
Корень травоедства - сострадание

Что ближе к Дхамме каждый решает сам...

[Wasiliy]

Корень мясоедства - чувственная жажда
Корень травоедства - сострадание
Что ближе к Дхамме каждый решает сам...

А я считаю что к Дхамме ближе освобожденный от подобных мыслй ум.

[Макушев Михаил]

Корень мясоедства - чувственная жажда
Корень травоедства - сострадание

Ну это ваша, особенная Дхарма. Вообще если компилировать все вышесказанное то верха сострадания достагли джайны, и буддистам до них как до Луны пешком

[Nwad]

и буддистам до них как до Луны пешком

Мы просто идём в разных направлениях ...

[Странник]

Если вам так необходимо считать магазинное мясо - неотъемлемой частью Дхаммы

Читайте внимательно то, что пишут другие.Повторю, что уже один раз вам писал:
Вегетарианство не противоречит Дхамме, об этом никто и не говорит, но так же вегетарианство и не является Дхаммой.

Но пока мое мнение такое: одобрять убийства живых существ - нежелательно для ученика Будды.

Я этим никто не спорит, так как Будда сам это говорил, но сейчас же речь не об этом.

Когда человек добровольно платит деньги за что-то, это некий акт одобрения.

Когда люди платят выкуп похитителям, что они одобряют?

в условиях позднего бронзового века жили всё время на грани голода

Позднего железного века. И что-то я не помню, чтобы в суттах было много про "всё время на грани голода".

Избегать одобрения убийства жс. Является?

Ещё раз: покупка мяса не является одобрением убийства, иначе бы Будда об этом сказал. Сравните две ситуации:
1) Мясник решает убить корову, убивает корову, вы покупаете мясо и съедаете его.
2) Вы приходите в магазин и говорите: приготовьте мне вот эту рыбу. Её убивают, готовят и вы её съедаете.
В первом случае, выбор и ответственность (камма) на мяснике - когда он принимал решение, ещё не было контакта с вами. Во втором случае, вы сделали осознанный выбор и, следовательно часть негативной каммы ваша.

Камма - это причинно-следственный закон, в котором причина всегда до следствия. В первом случае причина - выбор мясника, во втором - ваш выбор. Нельзя путать причину и следствие и нельзя ставить следствие раньше причины. У вас же получается, что следствие (купил мясо) оказывается причиной убийства, что не верно, так как оно идёт позднее.
Можно попытаться выкрутиться и сказать, что покупка мяса является поощрением к следующему убийству. Нет, не является, так как причинно-следственная связь закончилась - мясник убил и заработал, дальше он опять принимает решение, то есть создаёт камму. И ваш личный акт покупки тут уже не причём. Вот если бы вы сказали ему "я приду на следующей недели и хотел бы купить прекрасной вырезки и печень", то это будет поощрением и как раз тем видом мяса, которое нельзя есть монахам.

Я могу говорить о том, как применяю учение в своей (частной!) жизни, что это дает, делиться какими-то мыслями, рассказывать об опытах.

Но Дхамма то одна на всех одинаковая. Её нельзя подстраивать под свои мысли, образ жизни и прочее.

Корень травоедства - сострадание

А вы знаете, что монахам нельзя подносить сырой рис, что его не пришлось варить? Растения, вроде как, тоже живые. Переходим на камнеедение?

[Nwad]

Переходим на камнеедение?

Есть такая вещь как средний путь

[Странник]

Есть такая вещь как средний путь

Это было к тому, что травоедство - не сострадание, а удовлетворение собственных потребностей, как и любая еда, питьё. Это чувственная жажда, от которой нужно избавляться (в идеале). Если этой жажды нет, то вы едите просто для насыщения организма, едите то, что не нарушает правил и то, что тратит меньше времени и сил, которые можно потратить на что-то полезное. В принципе всё равно, что это будет, но мясо проще и быстрее насыщает, так что почему нет, если это не запрещённые виды мяса.