Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Limemill писал(а):Дык коровки тоже чем-то питаются (теми же зерновыми). Травкой питается "элита", которая стоит заметно дороже. Да и травку-то они всю вытаптывают, вместе со всем мышками и кротами там.

Вы не правы, ведь речь о пастбищных корова. Ничего они не вытаптывают. Пастбища - это устойчивые экосистемы.

Nwad писал(а):Обычный веган в принципе не ставит свою жизеь выше жихни другого ЖС

Обычный веган никак не может увидеть, что он точно так же заказывает убийства живых существ, как и не веган, в упор просто не видит. Такое ощущение, что у вегана в голове специальный выключатель, как у андроидов из "Мира Дикого Запада", которые не видели того, чего не положено, даже если смотрели прямо на объект.
Ещё раз повторю: питаясь продуктами растениеводства, вы формируете заказ на убийство тысяч живых существ.

Dz писал(а):Ещё раз повторю: питаясь продуктами растениеводства, вы формируете заказ на убийство тысяч живых существ.

а так же пользуясь достижениями цивилизации вы поддерживаете уничтожение ЖС, которые гибнут как при добыче ресурсов, при производстве продуктов, при перевозке.

Dz писал(а):[

Я вам только что привел статистику по пастбищам -- они приводят к уничтожениям посевных площадей и целых экосистем. Если бы люди не были такими жадными, это приводило бы только к уничтожению экосистем (вы же не думаете, что на промышленных пастбищах живут кроты и мыши-полевки, с учетом того, что весь верхний слой почвы со временем уничтожается подчистую?). Я могу привести гораздо больше ссылок: "Environmental Impacts of Pasture-based Farming presents good reviews of the direct effects of pasture-based production systems on the environment. Greenhouse gas emissions, soil quality and nutrient losses (primarily C, N, and P), and impacts to water quality are covered in some depth.", "According to the simulation model, the natural capital components such as biomass and soil stocks, the ecosystem services and the replacement value declined due to intensive herding and disturbance from human activities. Such trend is not sustainable because it exceeds the renewable carrying capacity of the area, but it is likely to continue until fundamental changes in human behavior and management of the grassland and animal husbandry occur or until the whole area is fully degraded." и т. д., и т. п. Традиционные методы животноводства едва ли еще не хуже. Проблема не в том, что сельское хозяйство может приводить к нарушению части экосистемы (мышки и кроты), проблема в том, что животноводство сначала приводит к тому же самому, а потом окончательно ее убивает и перекидывается на новые площади. Помимо этого уничтожается крупный рогатый скот. Это вопрос минимизации убийств, не полного их искоренения (по крайней мере, пока речь не идет о масштабировании безопасных методов культивации культур).

Амагандха сутта: Оскверняющее
Снп 2.2

Тебя я спрашиваю, о Будда, как ты учишь, каков твой устав об оскверняющем?

«Разрушение жизни живых существ,
Убийство и заклание, удавление и похищение,
Ложные речи, обман и обольщение, недостойное слово и прелюбодеяние, –
Вот что оскверняет человека, а не скоромная пища.

Необузданность в плотских наслаждениях,
Жадность к сладостям жизни, близкие связи с нечистыми,
Несправедливость и неуверенность, –
Вот что оскверняет человека, а не скоромная пища.

Жестокость и грубость, клевета и предательство,
Безжалостность и надменность,
Оставление других людей без помощи, –
Вот что оскверняет человека, а не скоромная пища.

Гордость, пустосвятство и пьянство, лесть,
Зависть и высокомерие, несправедливость,
Спесь и надменность, –
Вот что оскверняет человека, а не скоромная пища.

Зло и недобросовестность,
Лживость и двуличие,
Душевная низость и греховность, –
Вот что оскверняет человека, а не скоромная пища.

Необузданность в отношениях к другим существам,
Оскорбление благодетелей, злоба и хитрость,
Жестокость и непочтительность, –
Вот что оскверняет человека, а не скоромная пища.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -amagandha-sutta-gerasimov.htm

Dimitry писал(а):Амагандха сутта: Оскверняющее
Снп 2.2

Об этом я и писал выше. С точки зрения Будды, поскольку камма плохая копится не у тебя, а у мясника, это не твоя проблема, а его. А вот все перечисленные выше пороки имеют непосредственный эффект на лично твою камму. Так что с точки зрения освобождения самого себя понятно, что это важнее.

Скорее, с точки зрения Будды усердствовать вегетарианством - всё равно что воду в ступе толочь. Для личностного развития это ничего не даёт, а в глобальном смысле никого не спасает.

SV писал(а):Скорее, с точки зрения Будды усердствовать вегетарианством - всё равно что воду в ступе толочь. Для личностного развития это ничего не даёт, а в глобальном смысле никого не спасает.

Не спасает в том смысле, что кому суждено родиться в страданиях -- все равно родятся не в этом, так в другом мире. И не спасает с точки зрения того, что не то, что коров не убивают, они просто не появляются на свет, когда падает производство мясной продукции. Это скорее профилактика, а не лечение.

Да. Ну и опять-такие если кто-то хочет прям вот спасать (например, чтоб камму накопить, ну или "из сострадания") - то надо идти и делать конкретный телесный поступок по спасению -) Пассивное неучастие в целом мало что даёт.

Я в свои годы активного вегетарианства педалировал вопрос не о том, где там кто спасается, а о том, как это влияет на сознание. Говорят мол де затуманивается оно мясом. Ну вот как-то я этому подтверждений не нашёл. Ну и Будда на это никоим образом не намекал. На этом вопрос для себя и закрыл. Хотя то, что мясоедение не способствует здоровью - это, скорее всего, так. Меньшее потребление мяса лучше сказывается на организме в силу естественных причин (догоняешься более полезными продуктами). Но фанатичное вегетарианство с полным "священным" отказом, уже, скорее, работает в ущерб организму. А в наше время в нашей стране ещё и бьёт по кошельку.

Хотя то, что мясоедение не способствует здоровью - это, скорее всего, так. Меньшее потребление мяса лучше сказывается на организме в силу естественных причин (догоняешься более полезными продуктами).

недавно кстати начали появляться мысли по поводу - а не сделать ли один день в неделю meat-free

Лучше просто его меньше покупать/есть. Так чтоб основную массу еду составлял гарнир и остальное (овощи, хлеб, вкусняшки и прочее десятое немясное). Рыба опять-таки - но нормальная рыба дорогая, а дешёвая вонючая со всякими глистами - жуть, от неё одной помереть недолго ))

SV писал(а):Да. Ну и опять-такие если кто-то хочет прям вот спасать (например, чтоб камму накопить, ну или "из сострадания") - то надо идти и делать конкретный телесный поступок по спасению -) Пассивное неучастие в целом мало что даёт.

Я в свои годы активного вегетарианства педалировал вопрос не о том, где там кто спасается, а о том, как это влияет на сознание. Говорят мол де затуманивается оно мясом. Ну вот как-то я этому подтверждений не нашёл. Ну и Будда на это никоим образом не намекал. На этом вопрос для себя и закрыл. Хотя то, что мясоедение не способствует здоровью - это, скорее всего, так. Меньшее потребление мяса лучше сказывается на организме в силу естественных причин (догоняешься более полезными продуктами). Но фанатичное вегетарианство с полным "священным" отказом, уже, скорее, работает в ущерб организму. А в наше время в нашей стране ещё и бьёт по кошельку.

Про дает или не дает: бог его знает, если честно. Мы живем совсем в другом мире, в котором все связано гораздо теснее. Мир, в котором выход нескольких десятков или сотен исследований и нескольких документалок могут повлиять на огромное количество людей и реально изменить паттерны потребления и, соответственно, предложения. Во времена Будды, безусловно, одиночные действия не решали вообще ничего в глобальном смысле.

О здоровье: да не. Уже много (очень много, на самом деле) доказательной базы, что здоровая диета вообще без животных продуктов, не только без мяса, лучше для здоровья (если не ошибаюсь, до 5% белка любого животного происхождения, в целом, норм, дальше - повышаются риски всего на свете). Собственно, я сам могу подтвердить эту пользу. Причем, как это ни смешно, за 9 лет вегетарианства изменений в количестве всяких простуд я не заметил, хотя, надеюсь, на вероятность развития всяких раков и прочей гадости это повлияло положительно. С другой стороны, лучше стала работать голова, и я это заметил в связи с особенностями своей работы (работал переводчиком-синхронистом). За примерно 8 месяцев веганства "по уму" я заметил разницу и в состоянии здоровья: впервые за всю мою жизнь, наверное, у меня не было ни одного ОРВИ. Один раз, подозреваю, что ко мне пыталась пристать какая-то кишечная инфекция (очень активно гуляла тут одно время, симптомы были очень похожи). Симптомы проявлялись заметно слабее, чем у большинства других, буквально через сутки вообще, без следа, исчезли сами. Так, справки ради, я вообще никого не пропагандирую за веганство или вегетарианство. Более того, посылаю в интернет, когда спрашивают, потому что, имхо, нет смысла. Если человеку интересно -- сам разберется и найдет.

Про дает или не дает: бог его знает, если честно. Мы живем совсем в другом мире, в котором все связано гораздо теснее. Мир, в котором выход нескольких десятков или сотен исследований и нескольких документалок могут повлиять на огромное количество людей и реально изменить паттерны потребления и, соответственно, предложения.

Едва ли. Тут только если на законодательном уровне запрещать. Ну или какие-то меры предпринимать. Тогда да, сработает.

С другой стороны, лучше стала работать голова, и я это заметил в связи с особенностями своей работы (работал переводчиком-синхронистом)

А может это с чем-то другим, например, связано. Я вот не заметил по своему опыту никакой разницы.

А в России растительность дороже мяса стоит да? Или зависит от места жительства?

Тут в европе за чечевицу/рис по 1-2 деньги а за мясо по 15-20 денег... Я на эти 20 денег могу неделю жить...

Limemill писал(а): С другой стороны, лучше стала работать голова, и я это заметил в связи с особенностями своей работы (работал переводчиком-синхронистом). За примерно 8 месяцев веганства "по уму" я заметил разницу и в состоянии здоровья: впервые за всю мою жизнь, наверное, у меня не было ни одного ОРВИ. Один раз, подозреваю, что ко мне пыталась пристать какая-то кишечная инфекция (очень активно гуляла тут одно время, симптомы были очень похожи). Симптомы проявлялись заметно слабее, чем у большинства других, буквально через сутки вообще, без следа, исчезли сами.

Вот. Лайммилл, вы буддист-тхеравадин и веган, скажите пожалуйста, если не секрет: проявлены ли в вашей жизни такие эффекты практики Дхаммы, как повседневный опыт счастья? Сукхам вихарати. Ужасно интересно, есть подозрение, что такой тренд есть, потому что в этой самой теме кроме вас ещё я вегетарианец и Nwad веган, и мы с ним уверенно говорим о достижении счастья благодаря практике. Неужели есть связь? Я ничего не утверждаю в этом плане, но и закрыть глаза на наметившуюся тенденцию не могу.

Что касается здоровья, в свое время в школе я был дохлый (мясо ел, как и все), часто болел и прочее такое. Теперь наоборот почти все вокруг нормальные люди, мясоеды то есть постоянно жалуются на здоровье, а у меня всё отлично. Болею конечно иногда простудами, бывает и грипп, но в основном бодрость, энергия и радость жизни. Правильно настроенный организм это когда с утра подскакиваешь и чувствуется сила, гудение энергии внутри.

Limemill писал(а): Так, справки ради, я вообще никого не пропагандирую за веганство или вегетарианство. Более того, посылаю в интернет, когда спрашивают, потому что, имхо, нет смысла. Если человеку интересно -- сам разберется и найдет.

Мне вот откровенно говоря тоже всё равно кто что ест или не ест. Агитировать кого-то за вегетарианство нет желания. Все люди взрослые, разберутся кому что надо, плюс это вопрос слегка личный что ли, немного неловко лезть к людям без спроса и учить их правильно питаться. Всё же, надо заметить, что вегетарианство в современных условиях (а тем более веганство) это не просто так запросто - перестать покупать какие-то продукты. Надо ещё пройти "курс молодого бойца овощееда", то есть разобраться в технологиях. Nwad говорил что за 30 минут получится изучить по статьям в сети. Боюсь что нужно больше времени. Плюс внимательные наблюдения за собой в процессе, интерес и некая бдительность, рефлексия и прочее. Информации много по теме, это правда, но большая часть это агрессивная реклама, а детально чтобы разобраться - надо садиться и читать.

Nwad писал(а):А в России растительность дороже мяса стоит да? Или зависит от места жительства?

Тут в европе за чечевицу/рис по 1-2 деньги а за мясо по 15-20 денег... Я на эти 20 денег могу неделю жить...

Конечно нормальная растительная еда в разы дешевле чем мясо (хотя бы среднего качества, не говорю об элитных вариантах), несопоставимо вообще по ценам, и так везде. Возможно не в 10 раз разница как в загнивающей Европе, и чечевица скажем у нас относительно дорогая, но то что в 4 - 5 раз дешевле основной рацион, собственно заменяющий животные белки и микроэлементы (если не считая разного вкусненького, оно тоже дорого конечно) - это факт по моему, и твердый.

SV писал(а):
Едва ли. Тут только если на законодательном уровне запрещать. Ну или какие-то меры предпринимать. Тогда да, сработает.

Посмотрим. Обычно работает так: когда достаточно экспериментальных данных, изменяются рекомендации ведущих организаций в сфере здравоохранения (ВОЗ, например, уже рассматривает мясо как канцероген первого типа, но ВОЗ слегка одиозная организация, так что надо дождаться аналогичных решений национальных организаций; прежде всего, в Северной Америке и Западной Европе). Когда дело принимает такой официальный статус, государства меняют свои рекомендации, производителям становится сложнее рекламировать свой товар. Государства запускают просветительские кампании, диетологи, кардиологи и онкологи получают новые директивы и начинают рекомендовать пациентам воздерживаться от таких продуктов. И т. д., и т. п. Даже без прямого запрета потребление в итоге должно снизиться в разы. Я думаю, это довольно скоро уже произойдет, на самом деле. Есть, конечно, препятствия - очень много людей останутся без работы в случае сокращения мясной-молочной-яичной отрасли. Американцы в таких случаях больше пекутся о рабочих местах. С другой стороны, если они посчитают, что новые рекомендации приведут к снижению кол-ва случаев ожирения, диабета, рака и т. д., и посчитают монетарный эффект более трудоспособного населения, чаша весов может и должна в итоге склониться в пользу изменения рекомендаций.

SV писал(а):А может это с чем-то другим, например, связано. Я вот не заметил по своему опыту никакой разницы.

Да нет, сильно влияет мясо на работу после обеда, например. Это тактически. Стратегически я тоже заметил улучшения памяти и некоторых других когнитивных способностей.

Да нет, сильно влияет мясо на работу после обеда, например.

А может не в мясе дело, а в переедании? Я вот всегда ем мало, и для меня нет такой проблемы, что после обеда как-то что-то плохо соображается и так далее.

SV писал(а):А может не в мясе дело, а в переедании? Я вот всегда ем мало, и для меня нет такой проблемы, что после обеда как-то что-то плохо соображается и так далее.

Думаю, просто мясо тяжелее и дольше переваривается. Мозги немного отключаются. Переедать я, вроде, никогда особо не переедал. Ну, как бы то ни было, мы сейчас из пустого в порожнее переливаем: у Вас такой опыт, а у меня - такой.

Ну почему же. Напротив. Будда-то как раз о пользе ...ну не то чтобы голодания.. но малого употребления пищи говорил.

SV писал(а):Ну почему же. Напротив. Будда-то как раз о пользе ...ну не то чтобы голодания.. но малого употребления пищи говорил.

И был прав. Долгожительство связывают, среди прочего, с умеренным и очень умеренным потреблением пищи. Организм, опять-таки, не переключается скопом на переваривание, голова работает в штатном режиме. :)