Усыпление животных

Список форумов Жизнь ВЗАИМОПОМОЩЬ

Описание: Просьбы и обращения к буддийскому сообществу.

#161 Топпер » 15.03.2019, 13:00

Vick писал(а):Если бы я знал наверняка, что своими мучениями кто-то исчерпывает неблагую камму, тогда да, пусть мучается.
Просто мучатся - это не есть хорошо для любого существа.
Но тут именно религиозная составляющая:
1. Мы не знаем дальнейшей судьбы. Ладно если попадёт в рай или станет человеком. А если в ад пойдёт? Тогда мы медвежью услугу сделаем
2. Накопление/ненакопление неблагой каммы через деяние.
3.Вопрос о том, может ли убийство дать благой плод в будущем (тут понятно, что не может)
Но прямых указаний на это я в Каноне не встречал. А мучения, без надежды на их облегчение, считаю вредом для живого существа однозначно.
Как минимум о редкости и драгоценности человеческого рождения есть. Монахи думаю, что всех буддийских направлений, однозначно осудят самоубийство и убийство, как неблагие деяния (исключения для Арахантов, но это отдельная тема)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#162 Tilakkhana » 15.03.2019, 13:51

Так все мучения и даются существам для их пробуждения – сначала для пробуждения в них правильного взгляда о камме, дуккхе, etc. – и через постепенный прогресс в ходе сансары – к окончательному пробуждению от сна неведения. Вообще, возникает стойкое мнение, что преступление убийства, насилия (в том числе и т.н. эвтаназии) и т.д по отношению к живым существам это прежде всего преступление насильственного вмешательства в естественный ход чужой каммы, если хотите, преступление против последовательного развития каммических тенденций, как жертвы, так и убийцы. Совершая добрые поступки, делая благие наставления, человек предоставляет возможность свободного выбора тем, для кого он их совершает, здесь нет насилия над каммой. В случае насильственных действий возможность свободного выбора со стороны жертвы. как правило, отсутствует.

В MN 50 есть такой эпизод, где Будда Какусандха (или, может, Махамоггаллана, не помню точно) обращается к Маре: "Теперь, Мара, есть три названия для Великого Ада (Авичи): ад шести основ для контакта, ад протыкания кольями и ад, испытываемый самим собой". Последнее, как я понимаю, есть личный ад, ад самомучения и самоистязания, часто ад собственного ментального хаоса и страстей. Да и ад шести чувств и "протыкание кольями" – тоже наш актуальный опыт, пусть метафорически выраженный, испытываемый уже в этой жизни. Так что терпеть и терпеть уже в этой жизни, ничто не напрасно. "Надежда" на будущие муки за гробом - это тоже такая ловкая увертка ради удовольствий теперешней жизни.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 4

#163 SV » 15.03.2019, 14:04

Как я сказал вначале - вопрос очень сложный. И у меня нет такой же, как у Вас уверенности.

Он не сложный. В основе убийства может быть любой из 3 порочных корней (акусаламула) - может лежать жажда (привет радостным рыбакам и тэ дэ), может лежать злоба (привет сегодняшним Брэвикам), и может лежать заблуждение (привет вашей жене -).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#164 Топпер » 15.03.2019, 14:19

Tilakkhana писал(а):Так все мучения и даются существам для их пробуждения – сначала для пробуждения в них правильного взгляда о камме, дуккхе, etc. – и через постепенный прогресс в ходе сансары – к окончательному пробуждению от сна неведения.
Нет.
Мучения (если речь о плодах каммы) - это просто следствие неведения и неверных поступков в прошлых жизнях.
Плоды каммы - это не воздаяние и не присуждаются неким Б-гом в качестве поощрения или наказания.
Вообще, возникает стойкое мнение, что преступление убийства, насилия (в том числе и т.н. эвтаназии) и т.д по отношению к живым существам это прежде всего преступление насильственного вмешательства в естественный ход чужой каммы, если хотите, преступление против последовательного развития каммических тенденций, как жертвы, так и убийцы.
В чужую камму нельзя насильственно вмешаться. Камма - исключительно индивидуальный процесс.
Но можно выступить орудием для созревания каммических плодов.
Да и ад шести чувств и "протыкание кольями" – тоже наш актуальный опыт, пусть метафорически выраженный, испытываемый уже в этой жизни.
Нет.
Наш актуальный опыт - это опыт человеческого рождения. Для испытания адского нужно родиться в соответствующей локе наракой.
Так что терпеть и терпеть уже в этой жизни, ничто не напрасно.
Это в христианстве так, но не в буддизме.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#165 Tilakkhana » 15.03.2019, 14:38

Разумеется, "даются" не в смысле кем-то, но как собственный причинно-следственный опыт, из которого неободимо сделать выводы. Поэтому и гоаорится о благотворности такого опыта.

Так, будучи орудием для созревания чужих каммических плодов, мы и трансформируем рисунок каммы - разве это не "вмешательство". Пусть будет более нейтральный термин - "влияние", суть не меняется.

"Актуальный" опыт не исчерпывается только опытом настоящей жизни, в его объеме опыт, иногда даже сознаваемый, всей предшествующей и даже предощущаемой каммы.

Насчет терпения тоже торопливые мнения. О терпении позитивно говорится не только в христианстве и Махаяне.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#166 Топпер » 15.03.2019, 15:36

Tilakkhana писал(а):Так, будучи орудием для созревания чужих каммических плодов, мы и трансформируем рисунок каммы - разве это не "вмешательство".
Нет, не вмешательство. Мы действуем по своим разумениям, но получается так, что это может оказаться инструментом "в руках" каммы. Например Гаврила Принцип стрелял во Фнаца Фердинанда по своим личным политическим мотивам. Но он при этом выступил "орудием каммы" самого Фердинанда.
"Актуальный" опыт не исчерпывается только опытом настоящей жизни, в его объеме опыт, иногда даже сознаваемый, всей предшествующей и даже предощущаемой каммы.
Т.е. вы помните себя в аду или в раю?

Насчет терпения тоже торопливые мнения. О терпении позитивно говорится не только в христианстве и Махаяне.
Да, в тхераваде говориться насчёт кханти - терпения. Но это совершенно не тоже самое, что терпение в христианстве.
Терпение в буддизме - добродетель, но не способ достижения святости.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#167 Макушев Михаил » 15.03.2019, 15:45

Nwad писал(а):Как мне кажется усыпление = убийство. Не важно зачем и почему. Кому решать кто должен жить а кто нет? И кто определяет уровень страдания после которого можно убить?
Я когда усыплял кошку, определял исключительно по медицинским показателям (множественные, необратимые метастазы по всему телу), по ежеминутным истошным крикам боли, по отказу внутренних органов.
Очень легко рассуждать теоретически, представляя себя некоторым просветленным разной стадии существом, оторванным от реального мира.
Я не ориентировался на свои ощущения, так как три года боролся за её жизнь, и расставание с ней доставило бы мне больше страданий чем оставление её в таком состоянии.
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#168 Tilakkhana » 15.03.2019, 15:58

Разве обязательно буквально "помнить" все локализации собственной каммы? Достаточно чувствовать ее последствия в настоящей жизни, чтобы сделать определенный вывод. Скажем, человек от рождения калека, слеп, неизлечимо болен и т.п - этого хватает для вдумчивого разума реально ощутить себя в наличном аду и сделать кой-какие выводы о своих прежних деяниях и существованиях. Да и самое "безоблачное" существование сегодня, ввиду неотвратимой перспективы - само по себе ад. Опять же, для разумного человека.

Почему вы решили, что терпение здесь приравниваемо к "святости"? Только средство освобождения, в том числе и от асав.

Про камму разговор долгий. В сложном каммическом переплетении многочисленных существ вряд ли хоть одна индивидуальная камма существует изолированно и автономно. Но на эту тему лучше не углубляться, как и было сказано.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#169 Топпер » 15.03.2019, 16:00

Tilakkhana писал(а):Разве обязательно буквально "помнить" все локализации собственной каммы? Достаточно чувствовать ее последствия в настоящей жизни, чтобы сделать определенный вывод.
Выводы - да. можем некоторые делать. Но не видеть напрямую.
Почему вы решили, что терпение здесь приравниваемо к "святости"? Только средство освобождения, в том числе и от асав.
Потому, что в христианстве терпение - это метод практики. "Христос терпел - и нам велел" условно говоря.
В Буддизме для выхода из сансары надобна мудрость. А терпение просто полезная функция. В тех случаях, когда нет возможности поменять ситуацию.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#170 Макушев Михаил » 15.03.2019, 16:08

Tilakkhana писал(а):Разве обязательно буквально "помнить" все локализации собственной каммы? Достаточно чувствовать ее последствия в настоящей жизни, чтобы сделать определенный вывод. Скажем, человек от рождения калека, слеп, неизлечимо болен и т.п - этого хватает для вдумчивого разума реально ощутить себя в наличном аду и сделать кой-какие выводы о своих прежних деяниях и существованиях. Да и самое "безоблачное" существование сегодня, ввиду неотвратимой перспективы - само по себе ад. Опять же, для разумного человека.
Здесь я вижу два аспекта: люди и животные все же разные существа. Не далеко конечно, но в плане абстрактного и метафизического мышления все же разные. В частности я вел разговоры о кашках. Как бы не казались наши проекции интеллекта на этих животных красивыми, это все же животные.
Второе: Даже там где ассоциативная эвтаназия разрешена, просто так разрешения на это не дают, так как людям и их окружению дают понять, что решение должно быть тщательно обдумано и взвешено
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#171 Vick » 15.03.2019, 16:08

SV писал(а):
Он не сложный. В основе убийства может быть любой из 3 порочных корней (акусаламула) - может лежать жажда (привет радостным рыбакам и тэ дэ), может лежать злоба (привет сегодняшним Брэвикам), и может лежать заблуждение (привет вашей жене -).

И всё таки он сложный.
Да, прямо это в суттах не описано.
Но применим аналогию . Чанна и Ваккали,оба арахаты, как известно совершили самоубийства ( что есть разновидность убийства) во избежании страшных телесных мук. Да, камму они уже не накапливали, но я не об том. Я просто хочу чтобы Вы и уважаемый Бханте Топпер немного задумались об оттенках.
А они есть. Я вовсе не сторонник усыпления животных. Слишком часто оно применяется неоправданно. Но есть ситуации, одну из которых только что описал Михаил Макушев, когда человеку уже не важно, как это отразится на его камме, а ему важно как прекратить страдания своего питомца.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 3

#172 Топпер » 15.03.2019, 16:28

Vick писал(а):Но применим аналогию . Чанна и Ваккали,оба арахаты, как известно совершили самоубийства ( что есть разновидность убийства) во избежании страшных телесных мук. Да, камму они уже не накапливали, но я не об том.
Они были Архантами. К ним - разговор особый.
Я просто хочу чтобы Вы и уважаемый Бханте Топпер немного задумались об оттенках.
А они есть. Я вовсе не сторонник усыпления животных. Слишком часто оно применяется неоправданно. Но есть ситуации, одну из которых только что описал Михаил Макушев, когда человеку уже не важно, как это отразится на его камме, а ему важно как прекратить страдания своего питомца.
Да, такие ситуации бывают. Мне вот самому было крайне тяжело смотреть, как мой кот умирал.
Но нужно понимать, что животное умирать не хочет. Мы, лишая его жизни, не выполняем его волю.

И в такой ситуации как минимум нужно понимать что мы делаем. Если совершаем убийство - то понимать, что это убийство. Если мы не можем терпеть собственных мук от вида умирающего - то хотя бы понимать, что дело в этом.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#173 Киттисаро » 15.03.2019, 16:33

Бывают ситуации когда долгие непосильные мучения, окончанием которых будет смерть - это единственное будущее для живого существа. Я лично не стал бы убивать человека, чтобы прекратить его страдания, исключительно из эгоистических соображений, чтобы не портить свою камму. Но в социуме всегда найдутся те, кто не против будут сделать финальный укол. Это безнравственно? Конечно, это убийство, и элемент безнравственного эвтаназия содержит априори. Но на другой чаше весов избавление от непосильных мук. Те, кто сторонники пуризма и гневных осуждений в безнравственности в данном вопросе, на мой взгляд просто ханжи. Которые всерьез и не думают от этом вопросе, но когда это коснется лично их, будут мечтать о помощи со стороны в вопросе ухода. Это вопрос нелегкого выбора, и здесь я на стороне безнравственного выбора, я за эвтаназию, в т.ч. и для людей. А ханжам я могу только посоветовать подготовиться сперва к такой судьбе для себя, прежде чем выносить суждения или сыпать цитатами из ПК.

Но нужно понимать, что животное умирать не хочет. Мы, лишая его жизни, не выполняем его волю.
Боюсь, что именно хочет. Как хотел бы я или кто-либо другой в безнадежной ситуации.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#174 Топпер » 15.03.2019, 16:53

Киттисаро писал(а): Которые всерьез и не думают от этом вопросе, но когда это коснется лично их, будут мечтать о помощи со стороны в вопросе ухода. Это вопрос нелегкого выбора, и здесь я на стороне безнравственного выбора, я за эвтаназию, в т.ч. и для людей. А ханжам я могу только посоветовать подготовиться сперва к такой судьбе для себя, прежде чем выносить суждения.
Очень может быть.
Однако восхвалять смерть на буддийском форуме это.... тоже как-то неправильно по-моему.
Боюсь, что именно хочет. Как хотел бы я или кто-либо другой в безнадежной ситуации.
Если хочет, то может просто отказаться от еды.
(часто так, кстати, животные и делают)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#175 Киттисаро » 15.03.2019, 16:59

Топпер писал(а):Однако восхвалять смерть на буддийском форуме это.... тоже как-то неправильно по-моему.
Я не восхваляю, потому и написал, что это вопрос нелегкого безнравственного в любом случае выбора. Но это часть нашей жизни и от нее никуда не денешься.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#176 Tilakkhana » 15.03.2019, 17:15

Обо всем уже недвусмысленно сказано в Суттанте (напр. в AN 3:163) - кто разрушает жизнь сам, побуждает других к разрушению жизни или одобряет разрушение жизни (тж. по этой формуле с воровством, ложью, неправильными взглядами и др. негативными свойствами) - низводится в ад как если бы приведенный туда.
Tilakkhana
Репутация: 119
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#177 Nwad » 15.03.2019, 18:36

Vick писал(а):Но ещё ужаснее гнить в муках неопределенное время
"Камма ис камма ... "
Не вы присиняете боль, не вы её причина, вы не можете её вылечить, это проблема самого существа со своей каммой... если он не хотел умирать в руках то значит не надо было рождаться ! Сам захотел ... вы тут не причём
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#178 Nwad » 15.03.2019, 18:43

Макушев Михаил писал(а):Я когда усыплял кошку, определял исключительно по медицинским показателям
Вы делали укол ?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#179 Nwad » 15.03.2019, 18:52

А вообще, я провожу параллель с соседней темой о домашних животных.

Нет питомца - нет проблем.
Присваивание себе другого существа и вообще любого феномена, но с жс это более заметно из за антропоморфизма, неизбежно ведёт к страданиям. Если питомец живёт в квартире то это ВАШ кот, ваш друг, и вам за него больно, если же кот живёт на улице и приходит только покушать, как птичка, то он не ваша собственность, он просто кот приходящий покушать, и его смерть и боль будут его личными проблемами и усыплять никого не надо будет, камма всех усыпит сама...
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#180 Макушев Михаил » 15.03.2019, 18:57

Nwad писал(а):Вы делали укол ?
Нет. Я себе такое позволить не мог. Однако и само посещение "в один конец" клиники до сих пор (почти пол-года уже) лежит тяжелым грузом на мне
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 150
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВЗАИМОПОМОЩЬ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя