Монастырь в России

Список форумов Жизнь ВЗАИМОПОМОЩЬ

Описание: Просьбы и обращения к буддийскому сообществу.

  • 2

#201 Топпер » 17.12.2016, 19:47

uwei писал(а):если вы живете в СПБ и думаете, что здесь Азия, ваше право. Я просто говорю, что здесь никогда не будут тайскими крестьянами - может они и няшки, и вам легче с ними.
И поэтому буддизма не будет толкового.
Что касается архатов - там вы покажите мне азиатского архата. Вы сами знаете, что в тхр-де не принято кричать о своем достижении. Тут уж остается верить не верить, а кто действительно архат - ему по фиг.
А мне не нужно показывать вам азиатского Араханта. "мой буддизм" и без них существует крепко.
Ну а по поводу бегства от жизни, так вы вообще напомнили Кураевские антибуддийские наезды 90-х :lol: .
Посмотрите периодически возникающие на форуме темы. Они об этом. Да и в личку ко мне в контакте достаточное число людей стучаться. Поэтому знаю о чём говорю.
Топпер

  • 2

#202 uwei » 17.12.2016, 19:57

Raudex писал(а):Вот вы не поверите, а мне реально стыдно, что я плохо соблюдаю, что не медитирую

так а вы медитируйте. у вас что время нет?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#203 uwei » 17.12.2016, 19:58

Топпер писал(а):А мне не нужно показывать вам азиатского Араханта. "мой буддизм" и без них существует крепко.

так вы ж первый начали, что в европе нет арахатов, а в азии есть. если ваш буддизм крепок без азиатских арахатов, мой вполне без европейских обойдется. в конце концов для себя делаю. водка не помогает :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#204 Топпер » 17.12.2016, 20:00

uwei писал(а):так вы ж первый начали, что в европе нет арахатов, а в азии есть. если ваш буддизм крепок без азиатских арахатов, мой вполне без европейских обойдется. в конце концов для себя делаю. водка не помогает :lol:
Так я начал то потому, что вы начали про ценность медитации.
А ценность её в буддизме именно в этом. Если медитация есть, а Арахантов нет, это как..... ну в общем безопасный секс без партнёра: движение, вроде как, есть, а результата нет.
Топпер

  • 1

#205 Валерий » 17.12.2016, 20:11

Топпер писал(а):Если медитация есть, а Арахантов нет, это как..... ну в общем безопасный секс без партнёра: движение, вроде как, есть, а результата нет.

Бханте, так ни кто не обязан ведь заявлять о том, что он стал Арахантом или Арьем. Да, может заявить, но не обязан. Да и я думаю, что не будут реально достигшие европейцы заявлять об этом - заклюют "диванные интернет буддисты", не поверят, компромат состряпают (как получилось с только что обсуждаемой "писулькой" о На Уяне).
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#206 Топпер » 17.12.2016, 20:14

Валерий писал(а):Бханте, так ни кто не обязан ведь заявлять о том, что он стал Арахантом или Арьем. Да, может заявить, но не обязан.
я из заявивших только шарлатанов видел. Притом настолько шарлатанов, что их само буддийское сообщество считает шарлатанами.
Топпер

  • 8

#207 Валерий » 17.12.2016, 20:21

Antaradhana писал(а):Извините, но выглядит это все, как самооправдание современных монахов, которые вместо того, что-бы практиковать бхавану и стремиться к достижению джхан и Пробуждению, занимаются жречеством, выполняя различные ритуалы (удовлетворяя религиозный спрос) для мирян, и говоря, что стремление к джханам и Пробуждению, якобы не обязательно для монахов. Хотя Будда в суттах говорит обратное, он говорит, что цель монашеской жизни - это именно отринуть чувственные удовольствия, последовательно достичь джхан и окончательного Пробуждения. Учить других и распространять Дхамму он посылал Арахантов, которые уже закончили путь, а ритуалы и прочее жречество Будда критиковал и порицал.

Полностью поддерживаю данные слова. Не посылал Будда нести и проповедовать Дхамма-Винаю обычных монахов в ущерб личной практике. Что во времена Будды, что например во времена Асоки, несли Учение - Араханты. Они несли Дхамма-Винаю, а не становились священниками и не несли, уж простите - "поповщину" и ритуализм.

Топпер писал(а):Вы просто не очень представляете себе буддизм, как цельную систему, которая существует века и тысячелетия.
Т.е. на основе сутт может сложиться только идеализированное представление. Но оно далеко от реальной жизни.
Не существовал никогда буддизм в таком виде. Даже при Будде он уже выполнял роль социального заказа.

Существовал, Бханте. Во времена Будды существовал. Только вот сложно соблюдать чистую Дхамму-Винаю. И как Вы помните, уже вскоре после смерти Будды начались предложения уменьшить количество правил Винайи.

Топпер писал(а):Вы просто не очень представляете себе буддизм, как цельную систему, которая существует века и тысячелетия.
Т.е. на основе сутт может сложиться только идеализированное представление. Но оно далеко от реальной жизни.

А на основе чего должно сложиться представление об Учении, как не на основе слов Учителя? Или его нужно складывать на основе наблюдения за монахами, которые употребляют алкоголь и наркотики, участвуют в политике, вымогают пожертвования? Так вот это точно не та Дхамма-Виная, которой учил Будда.
Последний раз редактировалось Валерий 17.12.2016, 21:19, всего редактировалось 2 раз(а).
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#208 Топпер » 17.12.2016, 20:24

Валерий писал(а):Существовал, Бханте. Во времена Будды существовал. Только вот сложно соблюдать чистую Дхамму-Винаю. И как Вы помните, уже вскоре после смерти Будды начались предложения уменьшить количество правил Винайи.
За чей счёт существовал при Будде и позже? Не за счёт ли городских монахов, которые работали с людьми?
Топпер

  • 2

#209 Топпер » 17.12.2016, 20:28

Хотя с кем я об этом разговариваю и зачем?! :red:

В принципе каждый сам себе злобный буратина
Топпер

  • 6

#210 Dz » 17.12.2016, 20:46

Скажу честно, я не считаю что "азиатский буддизм", "обслуживающий заказ" тут кому-то нужен. Мне, как мирянину-буддисту не нужно выполнение заказа, потому что у меня нет заказа. Мне не нужна ритуалистика. В том числе потому, что я искренне понимаю и принимаю "отсутсвие цепляний к правилам и предписаниям" буквально: что совершение ритуалов не способствует Освобождению.
Мне хотелось бы, чтобы рядом были бхиккху, которые своим примером мотивировали бы на движение по Пути, а не заговаривали воду. Которые бы раскрывали аспекты Учения, которые могли бы быть ориентирами и "живыми пруфами" того, что Дхамма "работает".
И что-то мне подсказывает, что большинству, если не всем, белых буддистов не нужны ритуалы в азиатском исполнении. Потому что у азиатов, пардоньте, эта их "вера" просто потому, что "все в это верят", как и везде со всеми религиями, будь то христианство, мусульманство или какие угодно культы. Потому что их так воспитали. Вот они и дальше бьют поклоны/крутят барабан, не понимая особо, что это, зачем, и т.д., просто им сказали, что "это хорошо".
Буду искренен в своих мыслях: истории про "тайских крестьян", которые с молоком впитали, честно говоря, ничего кроме улыбки не вызывают. Они ничем не отличаются от наших тру-православных, которые котируют заговоры и привороты. Единственный их плюс по сравнению с белыми - это восприятие таких вещей как камма и перерождение как данность, что облегчает вхождение в "тему", если на то есть внутренний порыв. По-моему ещё Пемасири Тхера в интервью Колесниковой так и признавался, что иностранцы вот приезжают, слушают, им интересно, они пытаются понять, а местные живут в шаговой доступности от монастырей, и им как-то пофиг. Да, это их родной культурный фон, но это же и играет против них. Я думаю, не стои объяснять, как именно.
Топпер писал(а):За чей счёт существовал при Будде и позже? Не за счёт ли городских монахов, которые работали с людьми?
Бханте, если я правильно помню сутты, даже аскетсвующие монахи ходили за подаяниями. Там просто условия тогда другие были, т.к. города были не тем, чем они являются сейчас. Да и вообще сейчас не то, что тогда. А то, что буддизм просто вытеснил местные культы, и ему пришлось начать обслуживать "запросы", так в этом ничего хорошего (для буддизма) нет, т.к. от этого он просто скатился на уровень тех культов, которых вытеснил. Но это было неизбежно, и выжить он мог только так. Это факт, конечно.

Несколько критический пост у меня получился. Но это просто результат моих рассуждений на этот счёт за последние дни, а так же анализа своих потребностей как мирянина.
Последний раз редактировалось Dz 17.12.2016, 20:50, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#211 Топпер » 17.12.2016, 20:49

Dz писал(а):Скажу честно, я не считаю что "азиатский буддизм", "обслуживающий заказ" тут кому-то нужен. Мне, как мирянину-буддисту не нужно выполнение заказа, потому что у меня нет заказа. Мне не нужна ритуалистика. В том числе потому, что я искренне понимаю и принимаю "отсутсвие цепляний к правилам и предписаниям" буквально: что совершение ритуалов не способствует Освобождению.
Мне хотелось бы, чтобы рядом были бхиккху, которые своим примером мотивировали бы на движение по Пути, а не заговаривали воду. Которые бы раскрывали аспекты Учения, которые могли бы быть ориентирами и "живыми пруфами" того, что Дхамма "работает".....

Несколько критический пост у меня получился. Но это просто результат моих рассуждений на этот счёт за последние дни, а так же анализа своих потребностей как мирянина.
Что тут могу сказать..... мне не по пути с таким буддизмом.
Топпер

#212 Dz » 17.12.2016, 20:51

Топпер писал(а):Что тут могу сказать..... мне не по пути с таким буддизмом.
А почему именно, бханте? Я просто не очень понимаю, почему вы считаете, что только "буддизм как в азии" может работать.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#213 Топпер » 17.12.2016, 20:52

Нет смысла объяснять. Здесь всё-равно не услышат.
Топпер

  • 1

#214 Топпер » 17.12.2016, 20:54

устал я......
Топпер

  • 2

#215 Dz » 17.12.2016, 20:55

Я спросил именно для того, чтобы услышать. Я ведь понимаю, что могу быть жёстко неправ. ) Можно в личку.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#216 Antaradhana » 17.12.2016, 21:03

Топпер писал(а):Вы зря считаете "тайских крестьян" глупее европейцев. Они то, в отличие от последних, буддизм с молоком матери впитали. Для них это исконно-посконная религия. Без флёра экзотики и каких-то великих духовных порывов.

Позиции европейцев, пытающихся продвинутся в медитации, напоминает мне позицию каких-нибудь японцев, начитавшихся Лествицы и Евангелий, стяжать Дух Святой и обожится при жизни.

Так эти азиатские крестьяне думаете много о Дхамме знают? Разве что в общих чертах, как и большинство русских о учении Христа, вроде жития популярно изложенного и основных идей Учения. На праздники в храмы ходят, так и у нас на Рождество и Пасху церкви битком. А сутты мало кто из азиатов открывал. У европейцев же, как раз взор не замылен, подход более глубокий к Дхамме. Но как верно заметил uwei, европейцев интересует только Дхамма, и среди них никогда не будет спроса на само-собой прилагающийся в Азии сопутствующий продукт в виде ритуальных услуг. Хотя бы потому, что они читали сутты, и знают, что это не имеет никакого отношения к Дхамме, а напротив - противоречит ей.

P.S. И по собственным наблюдениям могу сказать, что в Азии наиболее хорошо изучают и знают Дхамму, как раз те из мирян, кто видит в ней духовную практику для себя, в т.ч. бхавану, а не ритуальное окормление.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#217 Dz » 17.12.2016, 21:15

Мне кажется, я начал догонять суть точки зрения бханте Топпера.

Если хорошенько разобраться, это не буддизм сформировал культурную среду в Азии, это культурная среда Азии "прогнула" в итоге под себя традицию, и им пришлось взаимно-переплестись, так сказать, буддийской традиции пришлось прогнуться, чтобы не исчезнуть. Вот в Индии, например, этого не произошло, и там буддизм вообще исчез. У меня есть подозрение, что произошло это именно потому, что тамошние традиционные монахи не очень-то прогибались под потребности общества, а практиковали именно как Будда завещал. Ну и в итоге без живого Будды они стали восприниматься как странные чудаки в лесу, и всё скатилось к "понятному" брахманизму снова. Там помолился, там свечи/благовония пожёг - а там и глядишь боги отвалят ништяков. Всё просто! И заморачиваться особо не надо.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#218 Antaradhana » 17.12.2016, 21:20

Dz писал(а):Если хорошенько разобраться, это не буддизм сформировал культурную среду в Азии, это культурная среда Азии "прогнула" в итоге под себя традицию, и им пришлось взаимно-переплестись, так сказать, буддийской традиции пришлось прогнуться, чтобы не исчезнуть. Вот в Индии, например, этого не произошло, и там буддизм вообще исчез.

Как же не произошло, а ваджраяна по вашему откуда взялась? Из взаимного культурного обмена с шиваитами и шактами. Окончательно буддизм в Индии уже мусульмане истребили, он тогда уже только на севере был и лишь в виде ваджраяны.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 7

#219 masterjack » 17.12.2016, 21:35

Я тоже тут сидел читал писал стирал.
Что думается:
Если Бханте Топпер сядет и будет медить как требует того Дамма
(По мнению некоторых форумчан) то больше мы его не увидим.
Разве что кто придет в центр. Для всех остальных он прекратит существовать
Ибо Дамма велит. Есть ПК. Переведен. Читайте. Постигайте.
Монах для этого не нужен.
Можно так считать.
Может и я так считаю.
Но я не знаю в каком бы я был состоянии и где бы я был, если бы этот и другие монахи
Живущие не по Дамме, а развлекающие и цацкающиеся с людьми три года назад со мной не
Поцацкались бы. Да я сейчас такой умный и видящий нити на которые подвешен.
Да этому помогли 20 лет опытов и наблюдей.
Но привести все в порядок удалось силами и терпением этих монахов.
Которые совершают ритуалы. Которые в открытую говорят что будут нврушать Винай
И им нравится комфортное существование в кругу однодумцев.
Можно потыкать им в глаз пальцем. Но что делать с другими мастерджеками
Которые придут завтра или через год?
Кто привлечет их внимание, поможет, направит и подскажет?
Думается монах смотряший в стену этого не сделает.
И думается что тру медитаторов которым нужен учитель медитации все же намного меньше
Чем людей которым нужен наставник вдохновитель отец-утешитель старшийболеемудрыйбрат
К тому же являющийся полем заслуг.
Потому думается позиция наших монахов более актуальная и нужная
Для большин!тва людей.
А для меньшинства - никто не держит за руки-ноги.
Каждый волен стать монахом и вернуться в качестве монаха учителя медитации.
Дорога открыта.
И тогда в центре будет весь комплект: и учитель для начальных классов и учитель для выпускных.
Только кажется мало кто побежит заполнять эту вакансию.
Как бы все и правы и не правы. Предлагаю винить во всем Шредингера.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#220 masterjack » 17.12.2016, 21:47

Со свойственной мне чертой открывать и закрыаать темы,
Я бы предложил создать закрытую ветку форума с доступом монахов и
Старых форумчан, где можно в закрытой от общего внимания комнате
Обсуждать все и вся.
Не стоит забывать что это публичная площадка.
И она тоже имеет какую цель.
И представляет определенное мнение и интерес.
И как вмтречают по одежке а провожают по уму.
Так и здесь: желательно придерживаться оаределенной
Общественной одежки. Чтобы кто готов тот встретил.
А кто готов по уму - пусть идет дальше.
Имхо из подобных терок мнение у новичков может путаться и пугаться.
Но и игнорировать подобные вопросы тоже не стоит.
Потому лучше мухи отдельно, котлеты отдельно.
Так думается. Если есть желание кого в наши сети поймать :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВЗАИМОПОМОЩЬ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 34 гостя

cron