Бхикку vs Бхикку, или "Пожалейте нас"

Список форумов Жизнь НАШ ФОРУМ

Описание: Любые вопросы, комментарии, жалобы и т.д., касающиеся форума.

  • 12

#1 М_а_р_к » 08.04.2016, 23:05

Я уже давно нахожусь на этом форуме, многих понимаю "с полуслова". Педагог в реальной жизни, наблюдаю "из учительской" различные аспекты отношений между учителями и учениками, между учителями и учителями, между учителями и начальниками и т.д. Здесь, на форуме, творится примерно то же самое. Но чего-то не хватает. ИМХО, не хватает педагогической этики. Это, как в школе может случиться: учитель ошибся, что-то неправильно сказал или сделал - его коллеги эту ошибку увидели и указали на нее. Но!!!! Учитель никогда не скажет своему коллеге ничего негативного в присутствии ученика либо родителя. Внутренние тёрки - это внутренние тёрки. Можно обсуждать и осуждать какие-то теоретические взгляды, высказывать согласие или несогласие с ними. Это нормально. Когда это идет в пределах допустимого и абсолютно никак не очернит человека в глазах его учеников и родителей. Во всех других случаях обсуждение должно проходить кулуарно, имхо. Ученикам и родителям совершенно не нужно знать, что какой-то педагог раздражает своих коллег тем, что не меняет вовремя свои носки, или ковыряет в носу в то время, когда должен это делать в попе...

Это я к тому, что:

уважаемые Бханте, не могли бы вы обсуждать, а, точнее, осуждать поступки и действия своих коллег без вынесения этого на всеобщую сцену? Мне как мирянину совершенно не нужно знать, почему не складываются гладкие отношения с бханте Пьянтиссой, например. Или что существуют какие-то кулуарные разговоры о бханте Топпере. Ну не должен я об этом всем знать, имхо... Для меня все бханте, с которыми я разговариваю на этом форуме - это учителя, от которых я беру то, что мне надо. От одного беру одно, от другого другое. И не заставляйте меня любить одних учителей и осуждать других.

извините за... в общем, сорри...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Топпер » 08.04.2016, 23:12

(спасибо за тему. В общем то вы правы). :agree:
Топпер

  • 2

#3 Киттисаро » 08.04.2016, 23:34

Я то всегда был сторонником такого подхода. Но, увы, есть и противники.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4753
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 sk220976 » 08.04.2016, 23:55

А вот я против.
Учитель (офицер, врач) это лишь обычный человек, наделенный ФОРМАЛЬНОЙ властью. Поступая плохо он оскорбляет не себя лично, а образ педагога, офицера, врача. И защита этого образа от несовершенства его носителей обязательна.
С бхикку наоборот. Бхикку, который бхикку лишь формально - не монах вообще. Вся суть монашества это не риьуал, а реальный, ЛИЧНЫЙ подвиг.
И ничего плохого нет в том, что я вижу как монахи преодолевают свои слабости.
Это гораздо лучше чем скрываемый католиками разврат монастырей и т.п.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 4

#5 Топпер » 09.04.2016, 00:12

sk220976 писал(а):И ничего плохого нет в том, что я вижу как монахи преодолевают свои слабости.
Это гораздо лучше чем скрываемый католиками разврат монастырей и т.п.
В Винайе есть по этому поводу запреты:

9. Если какой-либо монах сообщит мирянину о серъезном нарушении, совершенном другим монахом, – если это не было утверждено монахами, – такой поступок требует признания.
Топпер

  • 7

#6 Киттисаро » 09.04.2016, 00:15

sk220976 писал(а):Бхикку, который бхикку лишь формально - не монах вообще.

Вот не надо этих вольных интерпретаций, излюбленных махаянцами. Любой монах - монах, пока он не совершил параджику. Хоть формально, хоть не формально.
Предложенный вами вариант это банальное панибратство, с которым приходится подчас бороться.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4753
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#7 sk220976 » 09.04.2016, 00:56

Велеслав писал(а):
sk220976 писал(а):Бхикку, который бхикку лишь формально - не монах вообще. Вся суть монашества это не риьуал, а реальный, ЛИЧНЫЙ подвиг.
Кто и как, будет определять критерий формальности или не формальности - того или иного монаха по вашему? По каким правилам и кто их будет устанавливать? Кто будет оценивать степень "подвига"? По каким критериям составлять "наградные" списки "героев" и "расстрельные" списки "трусов" бежавших с "поля боя"? Судьи кто?
Не усложняйте. Монах отлично знает, когда он идет по пути, а когда лишь просто носит рясу. Говорил же это дело личное. Какие судьи?... о чем вы?...
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#8 sk220976 » 09.04.2016, 01:13

Киттисаро писал(а):Предложенный вами вариант это банальное панибратство, с которым приходится подчас бороться
Насколько я понимаю этот термин "пан и брат" это отношение к старшему как к равному, фамильярность.
Принятие пострига возвышает над мирянами? Приходится бороться с чем, какова цель этой борьбы?
Утверждение формального статуса взамен реального авторитета?

Вот не надо этих вольных интерпретаций, излюбленных махаянцами
Тут вы правы - моя дзенская логика говорит мне, что как только я начинаю чувствовать себя уязвленным это сигнал замутннния сознания гордостью.
Обычно же когда мои слова и поступки критикуют я доволен, т.к. критика это основа для осмысления и роста, а похвала ведет к застою. Перенес это и на вас. Видимо не учел особенностей традиции.

p.s. на мое отношение к человеку его сан не влияет, он лишь дополняет сияние внутренней природы. Перейду на личности (да простит меня модератор):
бханте Топпера я уважаю за его взвешенность, знания, мудрость. Сан лишь дополняет его самоотреченность, с которой он несет учение. Хотя и видно, что это ему часто не легко.
SV я уважаю за те же качества, за труд и упорство. Отсутствие сана не принижает заслуг.
Последний раз редактировалось sk220976 09.04.2016, 01:30, всего редактировалось 1 раз.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#9 sk220976 » 09.04.2016, 01:20

Топпер писал(а):Если какой-либо монах сообщит мирянину о серъезном нарушении, совершенном другим монахом, – если это не было утверждено монахами,
Ну грязное белье вытаскивать, тут не только виная, тут и пять обетов мирянина это запрещают. А вот поругаться в поиске истины все же полезно.
И мне как мирянину очень даже интересно, что толкает монахов на конфликт, какие загрязнения остаются после устранения привязанностей к работе, быту и женщинам. Как они устраняются.
Слушал сегодня ваше выступление, особенно про "архитрудность сорадования" зацепило. Это ведь имеет отношение (хоть и косвенное) к теме?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#10 Ericsson » 09.04.2016, 01:44

а по моему наши бхиккху все такие замечательные :roll:

что бы они ни писали, это всегда такой восторг :roll:

даже когда пишут что-то что не совпадает с моим пониманием :roll: всё равно такой восторг :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 aNiMa-00170 » 09.04.2016, 01:45

... К сожалению, уже ясно видно, что традиции Махаяны, в большинстве своём, адекватное правильное восприятие монашества как наиважнейшей для сохранения и передачи Чистой Дхаммы организации, — созданной и узаконенной самим Буддой, как Третьей Драгоценности — Сангхи, — уже давно практически полностью подзабыли и растеряли. Печально осознавать это. Собсна говоря, после такого категорического НЕпонимания радикального различия мирского и НЕ-мирского (сверх-мирского, монашеского) Пути — чего уж тут удивляться женатым ламам и патриархам, мирским йогинам и прочему? Ужас, что творится. Ужас.

Для справки:
http://theravada.ru/Teaching/Books/Some_Basic_Pri ... es-of-buddhism-4-perera.htm#25

http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/wheel282a.htm#ref3.3

С уважением. Абсолютно согласен с Марком, Велеславом и Бханте Китиссаро.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 ae » 09.04.2016, 02:07

Ну вот, пробудили воспоминания. Мы считали, что географичка выпивает, на деле у неё было психиатрическое заболевание, но официально она подавалась как просто пожилая и ай-ай-ай вам всем, ишь чего.
Тут какое-то неразрешимое противоречие: с одной стороны я бы предпочел идеальных учителей, с другой - сложно не ржать, когда они делают вид, что пукают радугой.
Последний раз редактировалось ae 09.04.2016, 02:10, всего редактировалось 1 раз.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#13 Kirill » 09.04.2016, 02:08

блин, все разборки пропустил :cry:
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#14 Kin Sunak » 09.04.2016, 03:12

В Махаяне перед Сангхой все на коленях ползают и слова ламе против никто не скажет. И во что Сангха превратилась, например в Бурятии? В РПЦ, с богатыми ламами, лезущими в политику. Если монах обнаглел, так и нужно ему сказать, хоть ты мирянин, хоть другой монах, т.к. частенько уже сама Сангха монахов не контролирует, и отдельные монашествующие реально путают берега от вседозволенности.
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#15 Dz » 09.04.2016, 03:59

Как по мне (если это кому-то интересно), так если бхиккху не соглашаются о чём-то, то открытая дискуссия наоборот даже хорошо. Я и сам не во всех вопросах во взглядах совпадаю с тем или иным бхиккху, но я не считаю, что это что-то плохое. Все мы люди, все мы можем в чём-то не соглашаться, и у всех у нас может быть своя позиция по тому или иному вопросу. Бхиккху могут не соглашаться друг с другом. Это нормально. От того, что например у бханте Раудекса разногласия с уважаемым Паньятиссой, а у бханте Топпера с, предположим, бханте Кхеминдой, для меня ни один из них ценности не теряет вообще ни разу.
Имхо, если один бхиккху прямо, а не за глаза, за что-то осуждает другого бхиккху (не за параджику, т.к. Виная запрещает, и правильно делает), а например за подход к научению мирян, то ничего тут такого нет, особенно если оба участника ведут корректную дискуссию, тем самым демонстрируя, как надо цивилизованно не соглашаться с оппонентом. :) От того, что монахи более открыты к мирянам, я например меньше их уважать не стану ни на грамм. Мне все эти ореолы элитарности и закрытости наоборот выглядят отталкивающе. Да и грязное бельё тут никто не перетряхивает.
Опять же, давайте упеккху чаще практиковать, что ли. Если кто-то где-то с кем-то не согласен, это нормально, и более того, может привести к какому-то осмысливанию и быть результативным.
Нужно не терять уважение к человеку только потому, что он ковыряется в носу. Или ковыряется как-то не так.
Так что, Марк, позвольте не согласиться с вашим посылом. :) Частично, по крайней мере. Я, например, всегда испытывал куда большее уважение к преподавателям, которые были в меру открыты по отношению к ученикам и не заморачивались железной субординацией. Как-то почему-то меня от этого не тянуло начать хлопать их по плечу и звать "братуха". Нужно просто видеть границы. И, по моему опыту, всё-таки большее кол-во людей границы видит. А вот чересчур формальные преподы никаких (позитивных) эмоций не вызывали. Высокомерие - плохо. Мне бы вот не хотелось, чтобы бхиккху были высокомерно-отстранёнными, в своём соку и "не с этой планеты". Это демотивирует спросить совета, например.
Сумбурненько, но как есть.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#16 Топпер » 09.04.2016, 04:51

sk220976 писал(а):Слушал сегодня ваше выступление, особенно про "архитрудность сорадования" зацепило. Это ведь имеет отношение (хоть и косвенное) к теме?
Это по жизни ко всему имеет отношение. :red:
Топпер

  • 4

#17 Топпер » 09.04.2016, 05:02

Думаю, что в обсуждаемом вопросе важен системный подход: сангха и миряне создают взвешенную систему, которая сохраняет Дхамму и воспроизводит её в будущее. Поэтому некий баланс взаимоотношений должен сохранятся. Сангха не должна смешиваться с мирянами, это обесценивает монашество. С другой стороны не должна сильно отделятся и замыкаться сама в себе ибо это "отрывает от корней".
В реальных, жизненных, сложных ситуациях, когда непонятно как себя вести, наиболее выигрышным вариантом будет следование правилам. Даже если это формализует подход, это лучше, чем если он будет принципиально-неверным. Ну, а если к этому формальному подходу добавится ещё и вектор личных эмоциональных контактов - тогда и вообще хорошо.
Топпер

  • 3

#18 Топпер » 09.04.2016, 05:23

Raudex писал(а):за всё, кроме провокационной плюхи, которую выделил красным, плюсую!
А что хорошего в таком публичом духовном эксгибиционизме? Что люди видят, что монах слаб? Так это они и так каждый день видят всюду. Смысл то это ещё раз показывать?

Неоднократно например слышал о пьющих ламах. И народ это знает. И как-то или бывает оправдывает это, или потешается над таким ламой втихомолку, или иной раз радуется его временной завязке.
Ну и что хорошего это знание о том, что "у нас лама - простой человек, со всеми своими слабостями как у нас" даёт?

Уж лучше бы пил в одиночку, если уж справится не может, чем делал бы это демонстративно.
Raudex писал(а):Понятно что в розовых очках приятнее жить, но мудрее ли?
Во многих случаях - да. Например в большинстве культур не принято детям видеть наготу родителей. Хотя казалось бы: что тут такого? У родителей всё также устроено, как у детей. Однако - не принято.
Или не принятно демостративно ходить в туалет. Хотя казалось бы, все делают это одинаково.
Топпер

  • 1

#19 Топпер » 09.04.2016, 05:26

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):В реальных, жизненных, сложных ситуациях, когда непонятно как себя вести, наиболее выигрышным вариантом будет следование правилам.
Звучит благопристойно и пышно, но на деле, зачастую, если предлагаешь решение согласно букве и духу Винайи, получаешь тонны матерныйх оскорблений в свой адрес. Выходит Винайа полезна когда удобна, в противном случае решается всё "по неким понятиям".
Так это потому, что не все монашествующие относятся к ней так, как положено.
Это не проблема Винайи - это проблема отсутствия полноценных взаимоотношений в Сангхе (из-за того, что эта Сангха пока не сложилась).
Топпер

  • 2

#20 Топпер » 09.04.2016, 05:36

Raudex писал(а):То что это ПРАВДА.
Так не каждая правда полезна будет.
* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.
* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, но приятные и милые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, [хотя] приятные и милые для других, то он не говорит их.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, приятные и милые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их. И почему? Потому что у Татхагаты есть сострадание к живым существам».

Я с детства наблюдал голыми родителей. Даже и в голову не приходило, что в этом есть что то дурное. Вроде не стал фриком. Или стал?
Вам и не могло придти. Таким вещам родители должны учить.
Топпер

След.

Вернуться в НАШ ФОРУМ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя