Бхикку vs Бхикку, или "Пожалейте нас"

Список форумов Жизнь НАШ ФОРУМ

Описание: Любые вопросы, комментарии, жалобы и т.д., касающиеся форума.

  • 1

#21 Топпер » 09.04.2016, 05:39

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Так это потому, что не все монашествующие относятся к ней так, как положено.
Это не проблема Винайи - это проблема отсутствия полноценных взаимоотношений в Сангхе (из-за того, что эта Сангха пока не сложилась).
Так а я разве говорю что это проблема Винайи? Но вы ведь позиционируете её, и справедливо, как метод решения проблем. В то время как сангха не готова, и вы в том числе, к строгой постановки Винайи во главу угла, в том числе из-за плохого её знания нами, неверной расстановки акцентов при её анализе.
Она неготова потому, что нет методов физического административного воздействия. Из-за того, что каждый сам себе голова.
Топпер

  • 4

#22 Киттисаро » 09.04.2016, 05:49

sk220976 писал(а):Принятие пострига возвышает над мирянами?

Возвышает или нет - не хочу обсуждать. Напомню лишь, что согласно Дхамме Сангха - поле заслуг для мирян, а не наоборот.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4753
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#23 Киттисаро » 09.04.2016, 05:51

Raudex писал(а):То что это ПРАВДА.

Ух..., барон Мюнхгаузен прям! :lol: :kon:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4753
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Топпер » 09.04.2016, 06:11

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Так не каждая правда полезна будет.
Это верно, но ложь неполезна любая
О лжи никто не говорит. Некоторые вещи просто можно не обсуждать публично. Марк в стартовом сообщении выразил своё восприятие.
Насчёт цитаты - нет противоречий. Я считаю что некая правда полезны, вы что вредна. Где компромисс?
Ориентируйтесь на мнение старших монахов.
Raudex писал(а):Ну такова Винайа, что поделать, мягка, с абсолютной презумпцией невиновности. Мне нравится, потому что подчёркивает дух свободы.
Чтобы посмотреть, как её большинство воспринимает, можно обратиться к опыту тхеравадинских стран: что и как происходит в Сангхе и до каких пределов.
Топпер

  • 5

#25 Киттисаро » 09.04.2016, 06:14

Топпер писал(а):Чтобы посмотреть, как её большинство воспринимает, можно обратиться к опыту тхеравадинских стран: что и как происходит в Сангхе и до каких пределов.

Да, по опыту стран со сложившейся тхеравадой можно сказать, что вынесение внутримонашеских терок на люди считается не этичным.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4753
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Топпер » 09.04.2016, 08:12

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Ориентируйтесь на мнение старших монахов.
Нет такого правила!
Вот видите: даже в такой малости своё мнение вылезает. Как тут общую систему налаживать?
Лучше не надо, творится порой чёрт знает что.
Да, бывает, что и твориться. Но в целом система худо-бедно, а работает. А если её не будет, то что останется? Болото останется, по типу хипповского сквота, в котором ничего мало-мальски устойчивого не создать.
Топпер

  • 2

#27 Топпер » 09.04.2016, 08:15

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):О лжи никто не говорит.
А не сказание иной правды означает введение в заблуждение, то есть ложь.
Нет, не означает. Ложь - активное действие.
Топпер

  • 2

#28 Топпер » 09.04.2016, 08:25

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Вот видите: даже в такой малости своё мнение вылезает.
Это не моё мнение, а винайское. Берётся в расчёт не мнение старшего, а мнение авторитета для всех спорящих, фактического знатока Писания, но у нас таких нет пока.
В их отсутсвтие, при прочих равных - старших монахов.
Было бы странно, если бы было наоборот: чтобы тхеры и мадджжхимы слушали наваков.

Или вы пришли бы к нашему натоятелю и сказали бы: "а вот это, я считаю, неверно. И понимать нужно так-то и так-то". Чобы вам ответили на это и как бы поступили?
Вот так и налаживать, сесть, взять Дхамму, взять Винайю и ответственно шаг за шагом находить консолидированное мнение, у вас же получается что правильно это только так как старший сказал, то есть Вы, в данном случае.
Пока не удалось этого сделать. Вы хоть одно консалидированное решение припомнить можете? Не работает это. И не работает, в первую очередь потому, что не все готовы выполнить решение большинства, если имеют собственное мнение. В результате блокируют общее решение.
Если система полностью конфедеративна и открыта (хочу присоединяюсь - хочу отсоединяюсь по собственному желанию) - это работать не будет. А вот если хотя бы есть решение, что вопрос решается мнением большинства (а меньшинство даже при несогласии готово выполнить решение большинства) - вот тогда хоть что-то ещё можно нарешать.

Тоже самое касается и мирских общин: никакой централизации так и не создалось. Везде свои мнения, понимания и амбиции.
Топпер

  • 9

#29 Mira » 09.04.2016, 08:34

Лично мне нравятся дискуссии наших бхикку на буддийские темы. На мирские темы в гораздо меньшей степени, хотя в них хорошо видно у кого какой бекграунд, убеждения и ценности (помимо Дхаммы). Но переход на личности как способ аргументации меня неизменно расстраивает (так же как подмена понятий, двойные стандарты и другие нечестные приемы). Мирянам еще простительно, а монахам уже нет (Марк правильно привел пример с учителями).
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Топпер » 09.04.2016, 08:43

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Нет, не означает. Ложь - активное действие.
Как минимум не однозначное утверждение. Вы Комментарии признаёте? Там утверждается что умолчания указывающие на явное искажение истины также считаются за ложь, и там приведён пример Чтение Патимоккхи, где чтец задаёт вопрос чисты ли Вы, а монах знающий правду её утаивает.
Там изначально оговариваются условия молчания или говорения.

В случае же с разборками не при мирянах - ситуация совершенно иная.
Топпер

  • 1

#31 Топпер » 09.04.2016, 08:45

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):В их отсутсвтие, при прочих равных - старших монахов. Было бы странно, если бы было наоборот: чтобы тхеры и мадджжхимы слушали наваков.
Ну обоснуйте, приведите пример, я то как раз вижу что бику не связанные отношениями типа Ниссайа или какой-то личной симпатией - полностью равноправны во мнении. Ранжир влияет только на распределение благ, порядок почтительных приветствий и прочие дела.
А чего здесь обосновывать? Старый специалист ценнее молодого в силу опыта.
Топпер

  • 1

#32 Топпер » 09.04.2016, 08:46

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Не работает это. И не работает, в первую очередь потому, что не все готовы выполнить решение большинства, если имеют собственное мнение. В результате блокируют общее решение.
И не будет работать, потому что мнение большинства это насилие по отношению к меньшинству, голосование самый последний способ решения кризисов по Винайе, до этого происходит множество предварительных попыток. Нодо искать компромиссы, решать вопросы общим согласием. Если же ничего такого не получатеся, то признать мнения частными, и стараться обходить их использования.
Т.е. болото в котором конструктива не получается.
Поэтому чаще всего проще работать одному. Либо работать на полностью открытом проекте (когда желающие по своему желанию могут присоединится или отсоединится), когда на волонтёров не делается особая ставка (но если помогут - приятно).
Топпер

  • 5

#33 masterjack » 09.04.2016, 09:06

По моим наблюдениям монахи тоже люди и они разные :)
Притом разные в своих корнях.
Есть монахи практики.
Есть монахи наставники
Есть монахи учителя.
Есть монахи люди просто в одежде монаха.

Нам выпала возможность общаться с монахами
Но их мало и они разные.
Притом я не вижу двух похожих.
У каждого свой подход и своя реализация.

Раньше я тоже лепил на монахов ярлыки которым они
Должны соответствовать.
Теперь этого нет.

Они тоже ищут. Они тоже идут.
И они зная что-то и понимая, также чего-то не знают и не понимают.
И ничего плохого нет в том что они друг с другом и мирянами
Общаются .

Можно конечно за закрытой дверью говорить но на форуме
Есть умные люди которые тоже могут подсказать.
Одно дело делаем.
Одним путем идем.
Хотелось бы верить.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#34 sk220976 » 09.04.2016, 09:30

Топпер писал(а):
Raudex писал(а):
Ну такова Винайа, что поделать, мягка, с абсолютной презумпцией невиновности. Мне нравится, потому что подчёркивает дух свободы.
Чтобы посмотреть, как её большинство воспринимает, можно обратиться к опыту тхеравадинских стран: что и как происходит в Сангхе и до каких пределов.
А в данном вопросе вы с Raudex на один термин разные восприятия накладываете:
бханте Топпер - виная это инструмент формирования и управления микросоциумом сангхи (фактор внешнего влияния);
бханте Раудех - виная это инструмент устранения препятствий для практики, шкала для самооценки, ориентир (фактор внутреней стабильности).
Так?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 4

#35 Orang » 09.04.2016, 09:58

М_а_р_к писал(а):Это, как в школе может случиться: учитель ошибся, что-то неправильно сказал или сделал - его коллеги эту ошибку увидели и указали на нее. Но!!!! Учитель никогда не скажет своему коллеге ничего негативного в присутствии ученика либо родителя. Внутренние тёрки - это внутренние тёрки. Можно обсуждать и осуждать какие-то теоретические взгляды, высказывать согласие или несогласие с ними. Это нормально. Когда это идет в пределах допустимого и абсолютно никак не очернит человека в глазах его учеников и родителей. Во всех других случаях обсуждение должно проходить кулуарно, имхо.

Диспуты - штука полезная. Главное - без перехода на личности. Мне как студенту больше нравились преподаватели, вступающие в диалог с аудиторией. Кто-то считает так, кто-то иначе. Если спор аргументирован и не переходит на крики, тогда для всех есть польза. А если преподаватель "кулуарно" решает не рекомендовать диссертацию аспиранта к защите только из-за того, что его собственная позиция в духе марксизма-ленинизма кажется ему единственно приемлемой, как аксиома, не требующая доказательств, то пользы тут и рядом нет. ИМХО - спокойные, аргументированные диспуты по теории Дхаммы всегда к месту. :shy:
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 aNiMa-00170 » 09.04.2016, 10:44

Kin Sunak писал(а):В Махаяне перед Сангхой все на коленях ползают и слова ламе против никто не скажет. И во что Сангха превратилась, например в Бурятии? В РПЦ, с богатыми ламами, лезущими в политику. Если монах обнаглел, так и нужно ему сказать, хоть ты мирянин, хоть другой монах, т.к. частенько уже сама Сангха монахов не контролирует, и отдельные монашествующие реально путают берега от вседозволенности.

... а вот против такой постановки вопроса, действительно, ничего не имею вовсе, — согласен, поддерживаю, йа и сам такого же точно мнения. Довелось уже и на своём веку и у нас в Эрефии
повидать монахов самых всяких и разных... Так что спорить в данном случае не стал бы с Вами.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M В сети
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Antaradhana » 09.04.2016, 15:31

Где должен должен вводиться квазиустав и вырабатываться единое мнение, и самое главное - зачем? Ведь никакой русской Сангхи, совместно проживающей в русском монастыре де-факто нет, как нет и самого монастыря. А есть отдельные монахи, проживающие в разных монастырях, и насколько я понимаю наличие у них гражданства РФ, еще не делает их российской Сангхой.
По теме топика считаю, что личные разборки не нужны, ни среди монахов, ни среди мирян.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#38 Топпер » 09.04.2016, 18:47

Raudex писал(а):Все получается, было б желание найти вариант устраивающий всех, но у вас проблемы с компромиссами, вы предпочтёте размежеваться, вместо того что б пойти на уступки, но от других таких уступок ожидаете.
Вы о чём сейчас? О какой совместной работе или о чём-то ещё?
Что хоть раз было совместно сделано стоящего? Смысл говорить о каких-то гипотетических компромиссах непонятно на какую тему, если всё это превратиться в пшик, даже не начавшись.
Топпер

  • 6

#39 Dimitry » 09.04.2016, 23:17

А на мой взгляд всё у нас в порядке в разговорах между не-мирянами!
*Да! Мне нравится наше правление!
Мне нравится руководство нашего института!
к\ф "Гараж" ("прихвостень правления" :thanks: )
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#40 Топпер » 11.04.2016, 04:28

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Не работает это. И не работает, в первую очередь потому, что не все готовы выполнить решение большинства, если имеют собственное мнение. В результате блокируют общее решение.
И не будет работать, потому что мнение большинства это насилие по отношению к меньшинству, голосование самый последний способ решения кризисов по Винайе, до этого происходит множество предварительных попыток. Нодо искать компромиссы, решать вопросы общим согласием. Если же ничего такого не получатеся, то признать мнения частными, и стараться обходить их использования.
Переводя с русского на русский это означает, что вы готовы признать мнение сангхи только если оно совпадает с вашим личным). Если не совпадает - не согласитесь с ним.
Так в этом то как раз таки нет ни смирения ни компромисса. Всё-равно своё мнение ставится во главу угла. И лейтмотив будет таким: "или как я хочу - или никак".
В то время, как подчинение себя решению большинства - это в определённом смысле смирение своего "я".
Топпер

Пред.След.

Вернуться в НАШ ФОРУМ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость