Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Настенька писал(а):Почему не могли проповедовать Дхамму?
Почему Будда Сакьямуни мог, а они нет? С чем это связано?

Просто когда я слышу "ножичком по горлу", мне слышится в этом страшное разочарование той истиной, которую они постигли. Ужасающей истиной, с которой очень трудно жить дальше.

Ну помимо Сакьямуни многие другие смогли, но но есть меньшинство, которое не может, то что они ножичком из-за того что не смогли проповедовать как вариант. Наиболее вероятно, что они уходили потому что отбросив привязанность сансары не хотели продолжать существовать в потоке дукхи,сам Будда кстати не порицает такой акт действия для архатов, а вот для тех кто не достиг порицает.

Настенька писал(а):тело застывает. не говоря уже о том чтобы что-то писать в компе.

Увы, а я не пойму вас.
Медитацией я называю два процесса, когда непрерывно удерживаешь сосредоточенность саму по себе чтобы тренировать ее. Тут нет никакого застытия, в любую секунду прервался. Даже если тело расслабилось и как бы заснуло осознание яркое и легкое, в момент тело разбудит для действия.
И второе это над объектом, направляешь эту сосредоточенность на какой нибудь объект ума и одновременно улавливаешь мелейшие изменения/отражения в пространстве ума чтобы понять суть какого то явления (скажем, метод интуитивного познания/озарения, впитываешь тишину). Тут растворение и погружение в глубину уже есть, но тоже не до "отруба", а на грани, иначе просто втянешься в объект и не получится никакого познания.

От того, что не могли проповедовать Дхамму уходили из жизни, ибо для них в таком случае не была смысла продолжать.

Бханте, а если арахант понимает, что он непревзойденное поле для заслуг и может этому миру помочь этим фактом - почему бы не прожить жизнь до конца, как положено? :-) как вам такой вариант?

zRo писал(а):Бханте, а если арахант понимает, что он непревзойденное поле для заслуг и может этому миру помочь этим фактом - почему бы не прожить жизнь до конца, как положено? :-) как вам такой вариант?

Каждый арахант поступает как хочет. Если например не хочет человек препод помогать ученикам изучать знания ни под каким предлогом, никто же его не заставит. То же самое касаемо заслуг и обучения в дхамме.

Eugeny писал(а):Молчащие Будды может потому что не хотят говорить, нет у них желания.

Что значит нет желания? Паччека-будды не учат других скорее всего потому, что не видят тех, кто мог бы понять, открытыю ими Дхамму. Времена видимо такие. Да и способности у них меньше, чем у Самма-сам-будды. Будда ведь тоже поначалу думал не проповедовать Дхамму, ввиду трудности её понимания простыми существами, а не потому что у него не было желания. Но после обращения Брахмы и исследования мира на предмет тех, "чьи глаза лишь слегка покрыты пылью", которые всё таки могут понять Истину, Будда принял решение учить.

Вообще как правило молчащие Будды( некоторые Савака Будды и Пачьека Будды) делают все как по канону а именно ножичком по горлу после Ниббаны.

По какому канону? Откуда Вы это взяли, что именно после Ниббаны? Самоубийство совершали те, кто из-за болезни испытывал сильные телесные боли, и Архатами на момент суицида они скорее всего ещё не были.

Например из комментариев к Ваккали сутте:

"Послание Дост. Ваккали Будде недвусмысленно говорит о том, что тот уже считал себя арахантом. Однако, Комментарий поясняет: "Тхера, как сказано, переоценил себя. Поскольку он подавил загрязнения прозрением и успокоением, он не видел того, что подвержен им, и считал себя арахантом. Испытывая отвращение к ничтожности жизни, он перерезал себе шею острым ножом. После этого в нём возникло болезненное чувство. Поняв, что он всё ещё заурядный человек, он настроил свой ум на свой основной объект медитации, изучил его знанием и достиг арахантства в момент смерти". На основании одной только сутты невозможно сказать, правильно ли объясняет ситуацию Комментарий. Есть ещё один случай с монахом, который совершил самоубийство, думая, что он арахант (СН 35.87). У этого монаха Чанны не было такой уверенности, как у монаха Ваккали, и он лишил себя жизни из-за своей болезни. Однако, он также достиг арахантства в момент смерти."

SergeyCH писал(а):Что значит нет желания? Паччека-будды не учат других скорее всего потому, что не видят тех, кто мог бы понять, открытыю ими Дхамму. Времена видимо такие. Да и способности у них меньше, чем у Самма-сам-будды. Будда ведь тоже поначалу думал не проповедовать Дхамму, ввиду трудности её понимания простыми существами, а не потому что у него не было желания. Но после обращения Брахмы и исследования мира на предмет тех, "чьи глаза лишь слегка покрыты пылью", которые всё таки могут понять Истину, Будда принял решение учить.

Мы говорим не только про Пачекка Будд, но и про Савака Будд при чем не только живущих после смерти Будды, но и живущих при его жизни.

SergeyCH писал(а):По какому канону? Откуда Вы это взяли, что именно после Ниббаны? Самоубийство совершали те, кто из-за болезни испытывал сильные телесные боли, и Архатами на момент суицида они скорее всего ещё не были.

В какой то сутте есть момент, где архаты после достижения архатства перерезали себе горло. И Будда это не порицал.

Eugeny писал(а):В какой то сутте есть момент, где архаты после достижения архатства перерезали себе горло. И Будда это не порицал.

Так вот мне и интересно, в какой сутте явно говорится о самоубийстве арахантов?

Eugeny писал(а):Наиболее вероятно, что они уходили потому что отбросив привязанность сансары не хотели продолжать существовать в потоке дукхи,сам Будда кстати не порицает такой акт действия для архатов, а вот для тех кто не достиг порицает.

НЕ ХОТЕЛИ продолжать существовать в дуккхе - это разве не проявление ЖЕЛАНИЯ избавиться от нее? желание у Араханта? желание и действие в соответствии с ним разве не порождает камму вне зависимости от того, понял ли ты ВСЁ или нет?

В какой то сутте есть момент, где архаты после достижения архатства перерезали себе горло. И Будда это не порицал.

а можно примеры цитат, где Будда не порицает такие случаи?

Detonator писал(а):Увы, а я не пойму вас.
Медитацией я называю два процесса, когда непрерывно удерживаешь сосредоточенность саму по себе чтобы тренировать ее. Тут нет никакого застытия, в любую секунду прервался. Даже если тело расслабилось и как бы заснуло осознание яркое и легкое, в момент тело разбудит для действия.

Я немного не про то. Вы говорите - "глубокая медитация". Для меня это понятие подразумевает Джханы, где нет восприятия этого мира. Это не то же самое, что сосредоточенно сидеть перед монитором компа и отвечать на переписку.

SergeyCH писал(а):

Eugeny писал(а):В какой то сутте есть момент, где архаты после достижения архатства перерезали себе горло. И Будда это не порицал.

Так вот мне и интересно, в какой сутте явно говорится о самоубийстве арахантов?

Во многих.
Точно не могу дать сутты но в МН и в СН они точно есть.

Хотя вот пример, правда не с "принятием ножа", но с огоньком:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_9-dabba-sutta-I-sv.htm

Каверин Алексей писал(а):Во многих.
Точно не могу дать сутты но в МН и в СН они точно есть.

Если Вам не сложно, то приведите хотябы парочку.)

Хотя вот пример, правда не с "принятием ножа", но с огоньком:

Ну и где здесь про самоубийство? И про какой именно здесь "огонь" (свойство огня) говорится Вы поняли?

SergeyCH писал(а):

Каверин Алексей писал(а):Во многих.
Точно не могу дать сутты но в МН и в СН они точно есть.

Если Вам не сложно, то приведите хотябы парочку.)

Хотя вот пример, правда не с "принятием ножа", но с огоньком:

Ну и где здесь про самоубийство? И про какой именно здесь "огонь" (свойство огня) говорится Вы поняли?

Можете поверить на слово, самоубийств в каноне достаточно, даже массовое есть.
Если же не верите, я бы вам посоветывал, если вам не сложно, прочитать Канон самому и убедиться.

Каверин Алексей писал(а):Можете поверить на слово, самоубийств в каноне достаточно, даже массовое есть.

Но там ведь не говорится, что это были именно Архаты. ) Например монах Ваккали или монах Чанна достигли арахантства в момент смерти, а не до того, как приняли решение уйти из жизни. Или например массовое самоубийство монахов, практиковавших асубха-бхавану, тоже не говорит о том, что это были Архаты.

Если же не верите, я бы вам посоветывал, если вам не сложно, прочитать Канон самому и убедиться.

Мне Ваши советы не к чему. Канон я читаю.
Вы ведь выше утверждали о том, что во многих суттах есть истории про самоубийство Архатов. Если это так, то наверняка Вам не составит труда привести хотябы одну. Мне вот не попадались такие сутты..

Например монах Ваккали или монах Чанна достигли арахантства в момент смерти

C Чханной сложнее, так как там Будда как бы намекает на то, что тот был арахантом ещё до самоубийства:

Учитель, Достопочтенный Чханна использовал нож. Какова его участь, каков его будущий удел?»
«Сарипутта, не объявил ли монах Чханна о своей непорицаемости в твоём же присутствии?»

Конечно фразу двояко можно толковать, но всё равно исходя из построения фразы и самого диалога, складывается впечатление, что он уже был арахантом, т.е. "непорицаемым", и Будда даёт это понять Сарипутте, который сомневается. С другой стороны, Комментарий конечно против такой трактовки. Но ещё с третьей стороны, в Винае попытка самоубийства при спрыгивании со скалы не порицается Буддой, а порицается тот факт, что прыгающий не убедился, что никого не задавит своим телом после прыжка, и тогда это дукката (мелкий проступок), если самоубийца выжил. Короче говоря, вопрос сей открытый и неразъяснённый чётко.

SV писал(а):в Винае попытка самоубийства при спрыгивании со скалы не порицается Буддой, а порицается тот факт, что прыгающий не убедился, что никого не задавит своим телом после прыжка, и тогда это дукката (мелкий проступок), если самоубийца выжил.

а можно дословную цитату этого места? речь идет о самоубийстве обычного монаха? или Араханта

SergeyCH писал(а):Вы ведь выше утверждали о том, что во многих суттах есть истории про самоубийство Архатов.

Ну я же дал вам сутту с огнём из Уд, но вы не видите там самоубийства.

А Викалли ещё до принятия ножа заявил о себе как об Араханте и нигде не говорится что он стал Арахнтом только во время самой смерти.

«Ну что же, друзья, поклонитесь Благословенному в ноги от моего имени и скажите: «Господин, монах Ваккали нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен. Он выражает почтение Благословенному, кланяясь ему в ноги». Затем скажите так: «Форма непостоянна. У меня нет спутанности в отношении этого, Учитель. У меня нет сомнений в том, что всё, что непостоянно – то страдательно. У меня нет сомнений в том, что у меня нет более желания, жажды или влечения в отношении того, что непостоянно, страдательно и подвержено изменению. Чувство непостоянно… восприятие непостоянно… формации непостоянны… сознание непостоянно. У меня нет спутанности в отношении этого, Учитель. У меня нет сомнений в том, что всё, что непостоянно – то страдательно. У меня нет сомнений в том, что у меня нет более желания, жажды или влечения в отношении того, что непостоянно, страдательно и подвержено изменению».
«Да, друг» – ответили те монахи и ушли. И вскоре после того, как те монахи ушли, Достопочтенный Ваккали использовал нож2.
Те монахи подошли к Благословенному, поклонились ему, сели рядом и донесли послание. Благословенный обратился к монахам: «Ну же, монахи, пойдёмте к Чёрной Скале, что на склоне горы Исигили, где почтенный Ваккали использовал нож».
«Да, Учитель» – ответили монахи. И тогда Благословенный вместе с группой монахов отправился к Чёрной Скале, что на склоне горы Исигили. Благословенный издали увидел Достопочтенного Ваккали, лежащего на кровати с повернутым плечом. И тут облако дыма, водоворот тьмы направился к востоку, затем к западу, затем к северу, затем к югу, вверх, вниз и в иных направлениях. Благословенный тогда сказал монахам: «Видите, монахи, это облако дыма, водоворот тьмы, что двигается на восток, затем на запад, на север, на юг, вверх, вниз и в иных направлениях?»
«Да, Учитель».
«Это, монахи, Злой Мара ищет сознание почтенного Ваккали, недоумевая: «Где же утвердилось сознание почтенного Ваккали?» Однако, монахи, с неутверждённым сознанием почтенный Ваккали достиг окончательной ниббаны».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_87-vakkali-sutta-sv.htm

А вообще в чём заключается ваше сомнение относительно самоубийства Арахантов? Просто мне не видно почему это можно поставить под вопрос или не понять механику.

Каверин Алексей писал(а):ещё до принятия ножа

как поэтично
Да нет, механика понятна. Понятно, когда Арахант не в силах больше терпеть телесные страдания болезни это сделал... (Кстати, тут возникает вопрос, ведь Арахант по идее может войти в джхану и абстрагироваться от любой телесной боли. Почему этого не делает, а выбирает ножичек?)
А были ли случаи, когда здоровые Араханты кончали с собой? и если да, то почему они это делали. И как к этому относился Будда.

Настенька писал(а):как поэтично

Канонично.

Настенька писал(а):(Кстати, тут возникает вопрос, ведь Арахант по идее может войти в джхану и абстрагироваться от любой телесной боли. Почему этого не делает, а выбирает ножичек?)

Джхана это инструмент, а не самоцель.
Думаю Викалли больше не мог учить своих послушников по техническим причинам, а это по сути единственное что обязывает арахантов ждать натуральной смерти. А если бы мог продолжать обучение но просто испытывал телесные боли, то ему следовало бы постоянно находится в джханах под анестезией, что так же не совместимо с обучением и смысла в таком пустом ожидании смерти, как бы, нету.

Каверин Алексей писал(а):Думаю Викалли больше не мог учить своих послушников по техническим причинам,

из чего Вы сделали такое умозаключение? говорить-то он мог

а можно дословную цитату этого места? речь идет о самоубийстве обычного монаха? или Араханта

Просто монаха. Цитату не дам.

А вообще в чём заключается ваше сомнение относительно самоубийства Арахантов? Просто мне не видно почему это можно поставить под вопрос или не понять механику.

Сомнение, естественно, заключается в том, что арахант не может испытывать отвращения к боли и жажды её прекратить.
Однако, есть нюанс. Боль - это сильные страдания, а арахант всё-таки по природе тот, кто стремится прекратить страдания (как и любой ученик Будды). При жизни арахант устранил ещё не все страдания, а только психические, а также страдания будущих жизней. Однако ещё остались 5 кхандх, которые тоже страдание, поэтому логично, что арахант стремится прекратить и их тоже.

Но есть и обратный нюанс. Во-первых, в тех или иных местах араханты говорят о себе, что не жаждут жизни, но не жаждут и смерти. И все араханты как-то вот не стремятся прекратить жизнь, хотя могут испытывать разные болезненные чувства. Выходит, что если болезненные чувства сильные, то арахант самоубивается. А если они слабые - то просто ждёт естественной смерти, что, как бы, немного странно.

По этим причинам вопрос мутный, всегда был мутным, и всегда будет мутным

Думаю Викалли больше не мог учить своих послушников по техническим причинам, а это по сути единственное что обязывает арахантов ждать натуральной смерти.

Нет, по той причине, что паччьека-будды не умирают, но продолжают жить. При этом никого не учат.

Да вы правы.

Настенька писал(а):из чего Вы сделали такое умозаключение? говорить-то он мог

Мне так кажется, но я скорее всего ошибаюсь ибо это ни не чём не обоснованно.