Сатипаттханы и зависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#1 SV » 18.08.2014, 19:48

Как уже было сказано, каждая из 4 сатипаттхан - это область нашего внутреннего мира.

В СН 47.42 Будда применяет схему зависимого возникновения к каждой из сатипаттхан:

С возникновением питания происходит возникновение тела. С прекращением питания происходит угасание тела.
С возникновением контакта происходит возникновение чувства. С прекращением контакта происходит угасание чувства.
С возникновением имени-и-формы происходит возникновение ума. С прекращением имени-и-формы происходит угасание ума.
С возникновением внимания происходит возникновение феноменов. С прекращением внимания происходит угасание феноменов.

Таким образом, показывая, что весь наш внутренний мир, то есть, мы сами, непостоянны и зависимы от причин и условий. При прекращении причин пропадаем и мы сами.

В данном пояснении проще всего понять обусловленную природу 2 и 4 сатипаттхан. Так, очень просто увидеть, как при контакте с объектом возникает то или иное чувство. А насчёт феноменов - они чаще всего объясняются в суттах именно как 5 помех (http://theravada.ru/Teaching/Glossary/hindrances.htm) и факторов просветления (http://theravada.ru/Teaching/Glossary/seven_factors.htm). При направлении внимания (манасикара) неумелым, немудрым образом (айонисо), возникает та или иная из пяти помех. Например, можно направить внимание на тело как на привлекательный объект, и возникнет похоть, т.е. чувственное желание. Это будет примером того, как феномен (чувственное желание) возникает посредством внимания. Но можно направить на тело внимание умелым образом (йонисо манасикара), и рассматривать его как набор отвратительных компонентов. В этом случае может возникнуть умелый феномен "исследование феноменов" (относится к качеству мудрости) или, например, "осознанность" (сати). Это ещё один пример как феномен, будучи обусловленным, возникает через внимание к объекту.

С пищей чуть сложнее. Тело действительно возникает благодаря физической еде, и это не так сложно понять. Однако, есть ещё 3 вида пищи (http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_63-puttamamsa-sutta-sv.htm), помимо еды. Это контакт, умственное волевое намерение, сознание. Все эти вещи, судя по всему, также необходимы для существования тела, и, очевидно, если тело теряет эти 3 дополнительные вида питания, то оно просто-напросто труп, и не может больше существовать, а начинает разлагаться.

Самое сложное - это увидеть обусловленную природу сознания. Сознание "читта/мано/винньяна" обусловлено "нама-рупой", психофизическим организмом. Рупа - это тело, а нама - это ряд: чувство, восприятие, волевое намерение, контакт, внимание. Сознание не может существовать вне этих ментальных конструкций и витать где-то там само по себе. Чтобы увидеть этот вид обусловленности, требуется самое глубинное прозрение на уровне джхан, и именно благодаря этому прозрению происходит окончательное отпускание цепляния за сансару.

:thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 masterjack » 18.08.2014, 20:05

Но можно направить на тело внимание умелым образом (йонисо манасикара), и рассматривать его как набор отвратительных компонентов.

думаю стоит осторожно относиться к данному аспекту.
как видится, он приемлем в случае наличия не контролируемой или слабо контролируемой похоти.
тогда как противовес его можно назвать "умелым".

в суттах встречал наставления касающиеся культивирования восприятия такого, чтобы не возникала ни жажда, ни уныние.
т.е. не нужно кидаться в крайности.

потому слепое следование фразам: воспринимай умело - воспринимай с отвращением, может ввести в заблуждение.

имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 SV » 18.08.2014, 20:10

Речь здесь вовсе не об этом, а о механизме зависимого возникновения. Примеры приведены именно для этого :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 masterjack » 18.08.2014, 20:13

никоим образом не для упрекнуть.
бывает люди абсолютизируют некоторые высказывания не разбираясь и не копаясь.
носятся потом как с писаной торбой и говорят что в буддизме тело - штука отвратительная.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Елена Котельникова » 18.08.2014, 21:20

Сергей, спасибо за разъяснения! Мне всегда сложно было разобраться с 4-ой сатипаттханой, а тут всё достаточно подробно и наглядно :yes:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Федор » 19.08.2014, 07:24

С возникновением имени-и-формы происходит возникновение ума. С прекращением имени-и-формы происходит угасание ума.

Сергей, не сочтите за придирчивость, но с этим местом действительно нужно разобраться. Проблема опять, похоже, в терминах. Что значит - возникновение или угасание ума? Может, сознания, а не ума? Или давайте более четко определим, что значит ум, а что сознание? Что-то из двух, действительно, угасает с прекращением имени-и формы, но что-то (ум? содержание ума?) переходит в другие жизни и остается на всё оставшееся сансарное существование, вплоть до Ниббаны. Подумаем вместе?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 SV » 19.08.2014, 12:00

Дело в том, что в суттах нет чёткого разграничения в терминах. Применяемые термины там - "мано, винньяна, читта" являются синонимами и обозначают то же самое, что мы называем "разумом, сознанием, умом".

Но - можно понимать ум как общую ментальную составляющую существа - то есть, другими словами, ум - это "всё то, что не материя".
А можно (и в данном конкретном случае именно и нужно) понимать ум более узко - как лишь часть ментальности, а именно, тот механизм, который "познаёт". В таком случае для удобства можно употребить другой термин, сознание. Т.е. сознание, скажем, часть "общего ума", наряду с другими частями - восприятием, вниманием, чувствованием, т.д. Но, повторюсь, в суттах ум, сознание, разум - всё это синонимы.

По этой причине некоторые английские авторы предпочитают термин "ментальность" (mentality), а не "ум". Как раз по этой причине, чтобы путаницы не было. То есть, вся нематериальная составляющая существа - это "mentality". А внутри mentality находятся уже её части, выполняющие конкретные функции - сознание/ум, чувство, восприятие, намерение, воля, разные иные ментальные феномены.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Федор » 19.08.2014, 17:14

Все это так и мы с вами это понимаем. Но тому, кто только пытается разобраться - запутаться очень просто. Не знаю, что с этим делать. :upset: Как-то все-таки нужно обговаривать значения слов и смыслы и быть к ним более чуткими. :book:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 SV » 19.08.2014, 17:37

Так почему Дхамму и нужно изучать долго, подробно, аккуратно - а не то что прочитал книжку и пошёл медитировать вплоть до просветления :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Федор » 19.08.2014, 17:52

SV писал(а):Так почему Дхамму и нужно изучать долго, подробно, аккуратно - а не то что прочитал книжку и пошёл медитировать вплоть до просветления :yes:

Аккуратно нужно и с русским языком обращаться, коли уж мы по-русски Дхамму объясняем. А если мы понимаем, что Дхамма - дело тонкое, то тут нужно быть архиаккуратным. Это не вам упрек, это объективное суждение, которое всех касается.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Федор » 19.08.2014, 17:54

Топпер писал(а):
SV писал(а):Как уже было сказано, каждая из 4 сатипаттхан - это область нашего внутреннего мира.
Правда Будда говорит о рупе внешней и рупе внутренней тоже.

Феномены (или иначе - объекты разума) - это ведь внешняя рупа. Может быть...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Елена Котельникова » 19.08.2014, 18:25

Федор писал(а):
Топпер писал(а):
SV писал(а):Как уже было сказано, каждая из 4 сатипаттхан - это область нашего внутреннего мира.
Правда Будда говорит о рупе внешней и рупе внутренней тоже.

Феномены (или иначе - объекты разума) - это ведь внешняя рупа. Может быть...
Насколько я поняла, дхаммы, т.е. объекты ума (в 4-ой сптипатхане) - это вообще все явления, относящиеся к пяти совокупностям и их взаимосвязи. Применительно к рупе - возникноверие и угасание её и т.п. Наверное и внешнюю и внутреннюю можно так рассматривать...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 SV » 19.08.2014, 20:06

Все 4 сатипаттханы могут быть и внешними объектами - просто потому, что есть другие существа, у которых все 4 сатипаттханы в наличии -). В более расширенной формуле практики сатипаттхан говорится и о внешних созерцаниях (которые комментарий трактует как медитативное видение посредством сверхспособностей - хотя применительно к телу - его можно и так внешне неплохо рассматривать на кладбище например)). Но в целом такое внешнее наблюдение уже вторично. Первичным является именно внутреннее.

Вот, кстати, ещё одна хорошая сутта, объясняющая каким образом обусловлены вниманием феномены 4-ой сатипаттханы - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_2-kaya-sutta-sv.htm

А вот тут говорится о том, что правильное внимание доводит до совершенства 4 сатипаттхану и благодаря этому достигаются джханы (приятные пребывания) - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_8-upavana-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Кхеминда » 19.08.2014, 20:42

В плане Сатипаттханы и зависимого возникновения специализировался покойный Бханте Могок Саядо. На английском есть хорошая книга одного из его учеников( U Than Daing). Называется The Doctrine of Paticcasamuppada (The law of dependent origination). Скачать можно тут http://www.usamyanmar.net/Buddha/Book/THE DOCTRINE OF PATICCASAMUPPADA.pdf
Кхеминда

#15 Федор » 20.08.2014, 07:55

Топпер писал(а):
SV писал(а):Но в целом такое внешнее наблюдение уже вторично. Первичным является именно внутреннее.
Бесспорно внутреннее важнее. Моё замечение было сделано лишь для того, чтобы у читателей не сложилось мнения, что "всё - иллюзия" или "всё есть ум".

Утверждение, что все есть ум верно не в прямом смысле, а косвенно. В том смысле, что восприятие реальности у всех существ и индивидуумов разное, в зависимости от их уровня, склонностей, способностей и каммы. Поэтому объективный мир не может быть одинаков для всех. Образно говоря, у каждого свой мир в этом смысле. Наше сознание окрашивает феномены в тот цвет, в который окрашено само, таким образом не отражает действительность такой, какая она есть, а воспринимает сквозь пелену иллюзий. Об этом есть в Каноне, только не помню, как всегда, где именно. но когда я прочел это - то зафиксировал в памяти.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 balabust » 21.08.2014, 08:32

И представь, как если бы они непрерывно задавали бы мне вопросы о четырёх основах осознанности, и будучи спрошенным, я бы отвечал им, и они бы запоминали каждый мой ответ и никогда бы не задавали второстепенного вопроса и не останавливались бы кроме как на то, чтобы поесть, попить, употребить пищу, распробовать её на вкус, помочиться, испражниться, отдохнуть, чтобы устранить сонливость и усталость. И всё равно изложение Татхагатой Дхаммы, его объяснение факторов Дхаммы, и его ответы на вопросы не подошли бы к концу, а эти четыре моих ученика со сроком жизни в сотню лет [уже] скончались бы по истечении этих ста лет.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn12-mahasihanada-sutta-sv.htm

«В таком случае, Нагасамала, ты можешь запомнить эту лекцию по Дхамме как «Лекцию, подымающую волосы дыбом»20.
почти тоже самое почуствовал)
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 27 гостей