Буддийский форум «Тхеравада.ру»

В суттах в описании практики сатипаттханы иногда используется несколько чуть более расширенная формулировка, например, из СН 47.3: "Пребывай в созерцании феноменов в феноменах внутренне… внешне… внутренне и внешне, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру".

Каких только версий я не встречал в попытке объяснить фразу "и внутренне и внешне" после слов внутренне и внешне (ноги у попыток всё как-то предельно сложно объяснить растут, очевидно, из стремления разработать некие "медитативные техники"). Но почему-то никто никогда не высказал банальной идеи (в том числе и мне в голову до сегодняшнего дня она почему-то не приходила, видимо голова замылена была сложными объяснениями), что тут нет никакого скрытого глобального смысла, а есть всего лишь "подведение итогов". Это становится очевидным, если взять похожую по конструкции, но другую фразу из сутт, которая построена аналогичным образом, и очень часто встречается. А именно: "ради собственного блага, ради блага других, ради блага собственного и других". Здесь никто никогда никаких особых объяснений не давал, так как последняя фраза, совершенно очевидно, является эдакой сводкой, и фразу легко можно переиначить так: "ради собственного блага, ради блага других, короче говоря, ради блага обоих".

Точно также, очевидно, следует рассматривать и формулировку практики сатипаттхан. Если перефразировать, то выйдет так: "Пребывай в созерцании феноменов в феноменах внутренне… внешне…, [короче говоря, и внутренне и внешне], будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру".

Такие дела

может все еще проще и под
внешне - имеется ввиду созерцание "внешних" объектов
внутренне - созерцание "внутренних" объектов
внешне и внутренне - одновременное созерцание внешних и внутренних объектов их взаимодействия , т.к. одно без другого невозможно.

очень похоже на эдакую модель развития внимания, эдакие ступени.
в начале человек думает что все находится снаружи.
потом обращает внимание на то что находится внутри
потом понимает что снаружи и внутри - находятся одновременно и взаимосвязанно и наблюдает обоих.

Мне вот не во всех случаях бывает понятно, что и как именно созерцается внешне / внутренне?
В ДН 22 вроде как все и разъяснено, но на примере 4 сатипаттханы наглядно, а первые 3 не всегда понятны в этом смысле.

как мне кажется граница внешнего-внутреннего определяется степенью привязанности и уровнем практики.

ведь эмоции и чувства по началу можно считать внутренним миром. своим внутренним я.
но по ходу практики увидеть корни этих состояний во вне. увидеть как они стают чем-то внешним, по отношению к наблюдателю.

Возможно внутренний это нама, а внешне рупа.

SV писал(а):Если перефразировать, то выйдет так: "Пребывай в созерцании феноменов в феноменах внутренне… внешне…, [короче говоря, и внутренне и внешне], будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру".

В одной совсем небуддийской книге есть такая практика:

Смотри на чашу, но не замечай
Ни вещества ее, ни стенок.
За мгновенья - ОСОЗНАЮЩЕЙ СТАНЬ.

Вот это и есть "внешне", т.к. всё "вещество и формы" - накладываемая проекция ума (внутренняя), распознается и преодолевается она лишь полным осознанием этого процесса (а вместе с ним и много другого).

В внутренним никаких проблем нет. Это всё, что относится к себе. Внешнее - всё, что к себе не относится. Например, взять первую сатипаттхану. Созерцание тела внутренне - анализ положения тела, медитация при ходьбе сюда же, на продвинутых йогических стадиях, очевидно, наблюдение внутренних органов своих же ну и т.д. А внешне - всё что касается тела других. Та же кладбищенская медитация - это 1-ая сатипаттхана внешне.

SV писал(а):В внутренним никаких проблем нет. Это всё, что относится к себе.

Когда поймешь что "я не тело..." все будет внешним :)

С телом согласна, тоже просто. Но как тогда подразделяются чувства и ум на внутреннее и внешнее?

А может быть внутреннее и внешнее относительно ума? Внутреннее - это всё, что не связано с материальным миром, только с самим умом, а внешнее - это материальное, в том числе своё тело. Внутреннее - то, что воспринимается умом, а внешнее - всеми остальными органами чувств.

А может созерцание феномена внутренне - это созерцание субъективного восприятия того же внешнего феномена, но через призму чувства, состояния, интеллекта. То есть того, как он отражается в сознании.

Но как тогда подразделяются чувства и ум на внутреннее и внешнее?

Ну так внешне чувства и ум тоже ведь есть. И, обладая иддхами, можно напрямую видеть ум и чувства других, как и наблюдать их непостоянство. На более простом уровне можно видеть проявления чувств и умственных состояний, и также видеть их изменчивость.

А может быть внутреннее и внешнее относительно ума? Внутреннее - это всё, что не связано с материальным миром, только с самим умом, а внешнее - это материальное, в том числе своё тело. Внутреннее - то, что воспринимается умом, а внешнее - всеми остальными органами чувств.

Вообще говоря, это не столь важно, и тут трактовки на практику никак не влияют. Суть в том, что нужно просто наблюдать всё подряд, и внутри и снаружи. А фраза "и внутренне и внешне" не означает какой-то особой практики среди всего этого, а просто резюмирует уже сказанное, что наблюдать можно/нужно всё.

SV писал(а):Созерцание тела внутренне - анализ положения тела, медитация при ходьбе сюда же, на продвинутых йогических стадиях, очевидно, наблюдение внутренних органов своих же ну и т.д.

По моему это не так. Созерцание тела - это созерцание тела, а не анализ. Созерцают внутренне так. Смотрят вперёд без фокусировки(пустой "взгляд"), затем плавно переводят его вовнутрь тела и ведут от кончиков ногтей до кончиков волос и обратно. В теле плавно нарастает блаженство изнутри, но не переходит определённую грань.

SV писал(а):А внешне - всё что касается тела других.

А внешне так, не касающееся никаких тел. Такой же взгляд, как и выше, только направляют "взгляд" со всех сторон снаружи на тело. Результат тот-же(с невыразимыми отличиями). Я бы назвал это предджхановым состоянием, но никогда не переходящим в джхану. При определённом уровне радости в теле, ум становится податливым и его можно направлять по сторонам, и вверх и вниз, так происходит метта бхавана.
" Пребывай в созерцании чувств в чувствах…
Пребывай в созерцании ума в уме…
Пребывай в созерцании феноменов в феноменах внутренне… внешне… внутренне и внешне"
А вот это ещё недоступно, не знаю как происходит практически, наверное после джхан.

Добавка: созерцать внутренне намного трудней, чем внешне и радость в теле при созерцании внешне возникает мгновенно а не плавно.

Суть Сутры предельно проста:
- Внешние феномены(окружающий мир предметности, а также прочих живых существ)
Воспринимается как внутреннее умопроизводство, как объекты внутреннего сознания)
Тем самым старательно избегается противопоставление формаций на внутренние и внешние
И вся практика внимательности и старательности сводится именно к этому
Не воспринимать иллюзорное как реальное (внешнее как внешнее, а внутреннее как внутреннее)..

Патаньясса писал(а):Суть Сутры предельно проста:
- Внешние феномены(окружающий мир предметности, а также прочих живых существ)
Воспринимается как внутреннее умопроизводство, как объекты внутреннего сознания)
Тем самым старательно избегается противопоставление формаций на внутренние и внешние
И вся практика внимательности и старательности сводится именно к этому
Не воспринимать иллюзорное как реальное (внешнее как внешнее, а внутреннее как внутреннее)..

Белиберда.

qwerty писал(а):По моему это не так. Созерцание тела - это созерцание тела, а не анализ. Созерцают внутренне так. Смотрят вперёд без фокусировки(пустой "взгляд"), затем плавно переводят его вовнутрь тела и ведут от кончиков ногтей до кончиков волос и обратно. В теле плавно нарастает блаженство изнутри, но не переходит определённую грань.
А внешне так, не касающееся никаких тел. Такой же взгляд, как и выше, только направляют "взгляд" со всех сторон снаружи на тело. Результат тот-же(с невыразимыми отличиями). Я бы назвал это предджхановым состоянием, но никогда не переходящим в джхану. При определённом уровне радости в теле, ум становится податливым и его можно направлять по сторонам, и вверх и вниз, так происходит метта бхавана.
Добавка: созерцать внутренне намного трудней, чем внешне и радость в теле при созерцании внешне возникает мгновенно а не плавно.

В свете новых переведённых сутт(АН 1.575 - АН 1.627), я думаю, что "Осознанность, направленная к телу. Когда эта одна вещь развита и взращена..." - это и есть созерцание тела внешне. Есть какие-нибудь мнения по этому моменту?

Ещё может быть имеются ввиду шесть внутренних сфер чувств и шесть внешних сфер

Кхеминда писал(а):Ещё может быть имеются ввиду шесть внутренних сфер чувств и шесть внешних сфер

Нет, я так не считаю, потому-что это более продвинутый этап. Осознанность же, направленная к телу - более грубое, начальное движение к осознаванию ума, в нём нет разделения на внешние и внутренние сферы чувств.
Может ещё есть варианты?

А не проще ли просто практиковать а не гадать "что имелось в виду"?
Я при медитации в теле наблюдаю настолько тонкие осязательные чувства что и к телу то сложно соотнести не вводя "тонкие тела". И они все равно "внешние" феномены по отношению к самому процессу "восприятия" их.

Detonator писал(а):А не проще ли просто практиковать а не гадать "что имелось в виду"?

Проще, но всё-таки нужен некий ориентир. В отсутствии продвинутого практика годится общественное мнение, даже это мнение трудно получить.

Detonator писал(а):Я при медитации в теле наблюдаю настолько тонкие осязательные чувства что и к телу то сложно соотнести не вводя "тонкие тела". И они все равно "внешние" феномены по отношению к самому процессу "восприятия" их.

Я не знаю о каких чувствах Вы говорите. Есть только "я" и сознание окрашиваемое чувствами и движущееся в зависимости от "я". Осознанность к телу(созерцание тела внешне) можно производить в любой момент(лёжа, сидя, в движении), вот только взрастить и развить как в сутте не получается. Получается максимум минуту, две. "Тонкие тела" - не знаю, что это такое. "Внешние" феномены, тоже непонятно. Если не обращаешь на них внимание, то их нет, и их восприятия. Поэтому, когда есть несколько интерпретаций, становится более-менее понятно.