Внутренне и внешне

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 8

#1 SV » 26.12.2014, 09:16

В суттах в описании практики сатипаттханы иногда используется несколько чуть более расширенная формулировка, например, из СН 47.3: "Пребывай в созерцании феноменов в феноменах внутренне… внешне… внутренне и внешне, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру".

Каких только версий я не встречал в попытке объяснить фразу "и внутренне и внешне" после слов внутренне и внешне (ноги у попыток всё как-то предельно сложно объяснить растут, очевидно, из стремления разработать некие "медитативные техники"). Но почему-то никто никогда не высказал банальной идеи (в том числе и мне в голову до сегодняшнего дня она почему-то не приходила, видимо голова замылена была сложными объяснениями), что тут нет никакого скрытого глобального смысла, а есть всего лишь "подведение итогов". Это становится очевидным, если взять похожую по конструкции, но другую фразу из сутт, которая построена аналогичным образом, и очень часто встречается. А именно: "ради собственного блага, ради блага других, ради блага собственного и других". Здесь никто никогда никаких особых объяснений не давал, так как последняя фраза, совершенно очевидно, является эдакой сводкой, и фразу легко можно переиначить так: "ради собственного блага, ради блага других, короче говоря, ради блага обоих".

Точно также, очевидно, следует рассматривать и формулировку практики сатипаттхан. Если перефразировать, то выйдет так: "Пребывай в созерцании феноменов в феноменах внутренне… внешне…, [короче говоря, и внутренне и внешне], будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру".

Такие дела :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 masterjack » 26.12.2014, 10:11

может все еще проще и под
внешне - имеется ввиду созерцание "внешних" объектов
внутренне - созерцание "внутренних" объектов
внешне и внутренне - одновременное созерцание внешних и внутренних объектов их взаимодействия , т.к. одно без другого невозможно.

очень похоже на эдакую модель развития внимания, эдакие ступени.
в начале человек думает что все находится снаружи.
потом обращает внимание на то что находится внутри
потом понимает что снаружи и внутри - находятся одновременно и взаимосвязанно и наблюдает обоих.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Елена Котельникова » 26.12.2014, 10:12

Мне вот не во всех случаях бывает понятно, что и как именно созерцается внешне / внутренне?
В ДН 22 вроде как все и разъяснено, но на примере 4 сатипаттханы наглядно, а первые 3 не всегда понятны в этом смысле.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 masterjack » 26.12.2014, 10:52

как мне кажется граница внешнего-внутреннего определяется степенью привязанности и уровнем практики.

ведь эмоции и чувства по началу можно считать внутренним миром. своим внутренним я.
но по ходу практики увидеть корни этих состояний во вне. увидеть как они стают чем-то внешним, по отношению к наблюдателю.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 Кхеминда » 26.12.2014, 11:51

Возможно внутренний это нама, а внешне рупа.
Кхеминда

#6 Detonator » 26.12.2014, 11:57

SV писал(а):Если перефразировать, то выйдет так: "Пребывай в созерцании феноменов в феноменах внутренне… внешне…, [короче говоря, и внутренне и внешне], будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру".

В одной совсем небуддийской книге есть такая практика:

Смотри на чашу, но не замечай
Ни вещества ее, ни стенок.
За мгновенья - ОСОЗНАЮЩЕЙ СТАНЬ.

Вот это и есть "внешне", т.к. всё "вещество и формы" - накладываемая проекция ума (внутренняя), распознается и преодолевается она лишь полным осознанием этого процесса (а вместе с ним и много другого).
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 4

#7 SV » 26.12.2014, 14:20

В внутренним никаких проблем нет. Это всё, что относится к себе. Внешнее - всё, что к себе не относится. Например, взять первую сатипаттхану. Созерцание тела внутренне - анализ положения тела, медитация при ходьбе сюда же, на продвинутых йогических стадиях, очевидно, наблюдение внутренних органов своих же ну и т.д. А внешне - всё что касается тела других. Та же кладбищенская медитация - это 1-ая сатипаттхана внешне.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Detonator » 26.12.2014, 15:04

SV писал(а):В внутренним никаких проблем нет. Это всё, что относится к себе.

Когда поймешь что "я не тело..." все будет внешним :)
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#9 Елена Котельникова » 26.12.2014, 15:59

С телом согласна, тоже просто. Но как тогда подразделяются чувства и ум на внутреннее и внешнее?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Странник » 26.12.2014, 16:11

А может быть внутреннее и внешнее относительно ума? Внутреннее - это всё, что не связано с материальным миром, только с самим умом, а внешнее - это материальное, в том числе своё тело. Внутреннее - то, что воспринимается умом, а внешнее - всеми остальными органами чувств.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1184
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Федор » 26.12.2014, 16:43

А может созерцание феномена внутренне - это созерцание субъективного восприятия того же внешнего феномена, но через призму чувства, состояния, интеллекта. То есть того, как он отражается в сознании.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#12 SV » 26.12.2014, 17:17

Но как тогда подразделяются чувства и ум на внутреннее и внешнее?

Ну так внешне чувства и ум тоже ведь есть. И, обладая иддхами, можно напрямую видеть ум и чувства других, как и наблюдать их непостоянство. На более простом уровне можно видеть проявления чувств и умственных состояний, и также видеть их изменчивость.

А может быть внутреннее и внешнее относительно ума? Внутреннее - это всё, что не связано с материальным миром, только с самим умом, а внешнее - это материальное, в том числе своё тело. Внутреннее - то, что воспринимается умом, а внешнее - всеми остальными органами чувств.

Вообще говоря, это не столь важно, и тут трактовки на практику никак не влияют. Суть в том, что нужно просто наблюдать всё подряд, и внутри и снаружи. А фраза "и внутренне и внешне" не означает какой-то особой практики среди всего этого, а просто резюмирует уже сказанное, что наблюдать можно/нужно всё.
Последний раз редактировалось SV 26.12.2014, 17:22, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 qwerty » 26.12.2014, 17:18

SV писал(а):Созерцание тела внутренне - анализ положения тела, медитация при ходьбе сюда же, на продвинутых йогических стадиях, очевидно, наблюдение внутренних органов своих же ну и т.д.

По моему это не так. Созерцание тела - это созерцание тела, а не анализ. Созерцают внутренне так. Смотрят вперёд без фокусировки(пустой "взгляд"), затем плавно переводят его вовнутрь тела и ведут от кончиков ногтей до кончиков волос и обратно. В теле плавно нарастает блаженство изнутри, но не переходит определённую грань.

SV писал(а):А внешне - всё что касается тела других.

А внешне так, не касающееся никаких тел. Такой же взгляд, как и выше, только направляют "взгляд" со всех сторон снаружи на тело. Результат тот-же(с невыразимыми отличиями). Я бы назвал это предджхановым состоянием, но никогда не переходящим в джхану. При определённом уровне радости в теле, ум становится податливым и его можно направлять по сторонам, и вверх и вниз, так происходит метта бхавана.
" Пребывай в созерцании чувств в чувствах…
Пребывай в созерцании ума в уме…
Пребывай в созерцании феноменов в феноменах внутренне… внешне… внутренне и внешне"
А вот это ещё недоступно, не знаю как происходит практически, наверное после джхан.

Добавка: созерцать внутренне намного трудней, чем внешне и радость в теле при созерцании внешне возникает мгновенно а не плавно.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#14 Патаньясса » 27.12.2014, 16:47

Суть Сутры предельно проста:
- Внешние феномены(окружающий мир предметности, а также прочих живых существ)
Воспринимается как внутреннее умопроизводство, как объекты внутреннего сознания)
Тем самым старательно избегается противопоставление формаций на внутренние и внешние
И вся практика внимательности и старательности сводится именно к этому
Не воспринимать иллюзорное как реальное (внешнее как внешнее, а внутреннее как внутреннее)..
Патаньясса
Репутация: 4
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 15.12.2014
Традиция: Нет

  • 3

#15 qwerty » 27.12.2014, 20:58

Патаньясса писал(а):Суть Сутры предельно проста:
- Внешние феномены(окружающий мир предметности, а также прочих живых существ)
Воспринимается как внутреннее умопроизводство, как объекты внутреннего сознания)
Тем самым старательно избегается противопоставление формаций на внутренние и внешние
И вся практика внимательности и старательности сводится именно к этому
Не воспринимать иллюзорное как реальное (внешнее как внешнее, а внутреннее как внутреннее)..

Белиберда.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#16 qwerty » 31.12.2014, 19:08

qwerty писал(а):По моему это не так. Созерцание тела - это созерцание тела, а не анализ. Созерцают внутренне так. Смотрят вперёд без фокусировки(пустой "взгляд"), затем плавно переводят его вовнутрь тела и ведут от кончиков ногтей до кончиков волос и обратно. В теле плавно нарастает блаженство изнутри, но не переходит определённую грань.
А внешне так, не касающееся никаких тел. Такой же взгляд, как и выше, только направляют "взгляд" со всех сторон снаружи на тело. Результат тот-же(с невыразимыми отличиями). Я бы назвал это предджхановым состоянием, но никогда не переходящим в джхану. При определённом уровне радости в теле, ум становится податливым и его можно направлять по сторонам, и вверх и вниз, так происходит метта бхавана.
Добавка: созерцать внутренне намного трудней, чем внешне и радость в теле при созерцании внешне возникает мгновенно а не плавно.

В свете новых переведённых сутт(АН 1.575 - АН 1.627), я думаю, что "Осознанность, направленная к телу. Когда эта одна вещь развита и взращена..." - это и есть созерцание тела внешне. Есть какие-нибудь мнения по этому моменту?
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 3

#17 Кхеминда » 02.01.2015, 02:11

Ещё может быть имеются ввиду шесть внутренних сфер чувств и шесть внешних сфер
Кхеминда

#18 qwerty » 02.01.2015, 10:25

Кхеминда писал(а):Ещё может быть имеются ввиду шесть внутренних сфер чувств и шесть внешних сфер

Нет, я так не считаю, потому-что это более продвинутый этап. Осознанность же, направленная к телу - более грубое, начальное движение к осознаванию ума, в нём нет разделения на внешние и внутренние сферы чувств.
Может ещё есть варианты?
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#19 Detonator » 02.01.2015, 12:06

А не проще ли просто практиковать а не гадать "что имелось в виду"?
Я при медитации в теле наблюдаю настолько тонкие осязательные чувства что и к телу то сложно соотнести не вводя "тонкие тела". И они все равно "внешние" феномены по отношению к самому процессу "восприятия" их.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#20 qwerty » 02.01.2015, 13:22

Detonator писал(а):А не проще ли просто практиковать а не гадать "что имелось в виду"?

Проще, но всё-таки нужен некий ориентир. В отсутствии продвинутого практика годится общественное мнение, даже это мнение трудно получить.

Detonator писал(а):Я при медитации в теле наблюдаю настолько тонкие осязательные чувства что и к телу то сложно соотнести не вводя "тонкие тела". И они все равно "внешние" феномены по отношению к самому процессу "восприятия" их.

Я не знаю о каких чувствах Вы говорите. Есть только "я" и сознание окрашиваемое чувствами и движущееся в зависимости от "я". Осознанность к телу(созерцание тела внешне) можно производить в любой момент(лёжа, сидя, в движении), вот только взрастить и развить как в сутте не получается. Получается максимум минуту, две. "Тонкие тела" - не знаю, что это такое. "Внешние" феномены, тоже непонятно. Если не обращаешь на них внимание, то их нет, и их восприятия. Поэтому, когда есть несколько интерпретаций, становится более-менее понятно.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron