Правильные взгляды

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Елена Котельникова » 11.02.2015, 00:58

Когда ученик Благородных таким образом понял неблагое и корень неблагого, благое и корень благого, он всецело оставляет скрытую склонность к страсти, разрушает скрытую склонность к отвращению, искореняет скрытую склонность к воззрению и самомнению «я», и посредством оставления невежества и зарождения истинного знания он здесь и сейчас кладёт конец страданиям. И таким образом тоже ученик Благородных является тем, кто имеет правильные воззрения, чьи воззрения прямые, кто имеет непоколебимую уверенность в Дхамме, кто прибыл к этой подлинной Дхамме
Это из МН 9. Там дальше "неблагое" заменяется на "пищу", "страдание" и далее на каждое из звеньев патиччасамуппады. И везде говорится об ученике, но целиком этот абзац больше похож на весь путь в сжатом виде вплоть до арахантства. Потому как упоминается об искоренении скрытой склонности к самомнению. А также оставлении невежества и конце страданий.
В общем, как я поняла, ученик, который только встал на путь и имеет непоколебимую уверенность в Дхамме, он хоть и понимает это взаимозависимое возникновение, но скорее в том плане, что интеллектуально согласен с ним, а не видит напрямую. Т.е. понятно, что склонности к воззрениям о "я" у него нет и что сомнений относительно благого и неблагого тоже. Но склонность к страсти и отвращению, она же сразу не разрушается?
Конечно, к правильным воззрениям относится не только этот отрывок, они ещё много чего в себя включают, (а частичные правильные взгляды даже у небуддистов широко распространены). Вот и хочется обсудить эту тему - какой минимум самма диттхи должен быть у человека, чтобы он мог начать двигаться по пути и насколько это должно быть "прямое видение"?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 balabust » 11.02.2015, 08:27

у ученика все таки думаю есть склонность к самомнению.


думаю каждый может начать двигаться,
а вот обстоятельства какие должны быть что бы он начал двигаться.
благие друзья наверное одно из обстоятельств чутка веры или доверия или уважения.
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Топпер » 11.02.2015, 10:14

Елена Котельникова писал(а):В общем, как я поняла, ученик, который только встал на путь и имеет непоколебимую уверенность в Дхамме, он хоть и понимает это взаимозависимое возникновение, но скорее в том плане, что интеллектуально согласен с ним, а не видит напрямую. Т.е. понятно, что склонности к воззрениям о "я" у него нет и что сомнений относительно благого и неблагого тоже. Но склонность к страсти и отвращению, она же сразу не разрушается?
Это даже на примере 10 уз видно. Вначале исчезает идея "я". Потом, ослабляется недоброжелательность и чувственная жажда. Потом жажда бытия в рупа и арупа локах. И в конце уже уничтожается мано, т.е. само ощущение "я"
Топпер

#4 Елена Котельникова » 11.02.2015, 10:36

Да, почему я и подумала, что в сутте повторяется описание всего пути до тех пор пока ученик не перестаёт быть учеником. Единственное, меня несколько смутило последнее предложение в цитате из МН 9. Получается, что сначала арахантство, а потом правильные взгляды и прибытие к подлинной Дхамме. Т.е либо 100% правильные воззрения с достижением арахантства обретаются. Либо тут ещё раз обозначено необходимое условие для продвижения по пути (сначала 100% правильные взгляды, а потом сбрасывание оков по очереди).
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Топпер » 11.02.2015, 11:10

Правильные взгляды могут быть локия и локуттара.
Или даже возможно полные и неполные. Для начала пути нужны хотя бы мирские правильные взгляды. Ну а правильные взгляды в виде полного видения 3хс и т.п. - это уже у Араханта.
Топпер

#6 Елена Котельникова » 11.02.2015, 11:59

А насколько должны быть взгляды правильными, чтобы разрушились 3 нижние оковы?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 balabust » 11.02.2015, 12:19

balabust писал(а):у ученика все таки думаю есть склонность к самомнению.
извините я там написал неверно оказывается( я посмотрел сейчас оковы)
воззрение о "я" и самомнение это отдельные оковы оказывается.
а я их приравнял.
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Топпер » 11.02.2015, 12:25

Елена Котельникова писал(а):А насколько должны быть взгляды правильными, чтобы разрушились 3 нижние оковы?
Как минимум абсолютное доверие Трём Драгоценностям, понимание закона каммы и 3 хс. Последний, вероятно не до конца т.к. если существует мано, значит остатки ещё есть. А вот насколько большим может быть такой остаток - не знаю
Топпер

#9 balabust » 11.02.2015, 12:32

Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):А насколько должны быть взгляды правильными, чтобы разрушились 3 нижние оковы?
Как минимум абсолютное доверие Трём Драгоценностям, понимание закона каммы и 3 хс. Последний, вероятно не до конца т.к. если существует мано, значит остатки ещё есть. А вот насколько большим может быть такой остаток - не знаю
" цепляние за правила поведения и предписания" а что это за правила и предписания?
виная(пратимокша)?
или обычные житейские понятия?
если Виная то можно вспомнить сутру о плоте
но с другой стороны миряне ведь тоже сотапанны были но по уставу не жили (ну кроме 8 кратного)
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#10 amv » 11.02.2015, 12:42

balabust писал(а):" цепляние за правила поведения и предписания" а что это за правила и предписания?
виная?
или обычные житейские понятия?
это реакция православного на доказательства того, что бога нет.
ригидность и костность ума - такой ум не способен взращивать Дхамму и избавляться от неверных воззрений.
есть хорошая дзенская притча о полной чаше по этому поводу.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#11 balabust » 11.02.2015, 12:48

amv писал(а):
balabust писал(а):" цепляние за правила поведения и предписания" а что это за правила и предписания?
виная?
или обычные житейские понятия?
это реакция православного на доказательства того, что бога нет.
ригидность и костность ума - такой ум не способен взращивать Дхамму и избавляться от неверных воззрений.
есть хорошая дзенская притча о полной чаше по этому поводу.
т.е вы считаете если я правильно понимаю человек появился допустим в какой-то среде и там есть свои нормы поведения(допустим там исповедуют веру в бога) и вот человек мудрый не должен быть привязан к общественному мнения а мудро разобраться.
а ведь существа наверно появляются в очень различных местах с разными взглядами.

т.е допустим мы с вами родились не в Буддийской стране но не стали я допустим мусульманином а вы православным.
а Бханте Топпер Бханте Раудекс и другие и вовсе стали монахами Буддискими.Здорово звучит да)
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 amv » 11.02.2015, 13:06

balabust писал(а):т.е вы считаете если я правильно понимаю человек появился допустим в какой-то среде и там есть свои нормы поведения(допустим там исповедуют веру в бога) и вот человек мудрый не должен быть привязан к общественному мнения а мудро разобраться.
а ведь существа наверно появляются в очень различных местах с разными взглядами.
пардон, сплю, вместо "правил и предписаний" прочитал "воззрений".
по поводу же самих правил и предписаний есть комментарий:
Дхаммасангани поясняет: "Цепляние к правилам и обетам – это воззрение отшельников и брахманов вне [учения Будды], считающих, что очищение достигается правилами, обетами, правилами и обетами". Здесь, однозначно, имеются в виду различные виды аскезы, которые, как верили современники Будды, ведут в небесные миры или к абсолютному очищению.
Последний раз редактировалось amv 11.02.2015, 13:13, всего редактировалось 1 раз.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#13 amv » 11.02.2015, 13:10

balabust писал(а):вот человек мудрый не должен быть привязан к общественному мнения а мудро разобраться.
никто никому ничего не должен. есть вещи, способствующие страданию и есть вещи его уничтожающие. в каких условиях рождается человек - ну это уж поделом.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 11.02.2015, 14:50

Да, почему я и подумала, что в сутте повторяется описание всего пути до тех пор пока ученик не перестаёт быть учеником.

Там описывается не путь. Там описываются разные аспекты правильных воззрений, которые могут разворачиваться не обязательно именно в этом порядке. Просто Сарипутта излагает схему последовательно.

Я уже как-то говорил, что постижение схемы может быть разного уровня. Прямое видение на начальных уровнях - это, как правило, видение и понимание вещей, доступных обычному восприятию и пониманию. Например, обусловленность: "рождение-смерть". Или звено "чувство-жажда".

А вот звено "сознание-намарупа" - это уже вариант продвинутый для познания прямого, явно джханы требует.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Топпер » 11.02.2015, 15:13

balabust писал(а):
Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):А насколько должны быть взгляды правильными, чтобы разрушились 3 нижние оковы?
Как минимум абсолютное доверие Трём Драгоценностям, понимание закона каммы и 3 хс. Последний, вероятно не до конца т.к. если существует мано, значит остатки ещё есть. А вот насколько большим может быть такой остаток - не знаю
" цепляние за правила поведения и предписания" а что это за правила и предписания?
виная(пратимокша)?
или обычные житейские понятия?
если Виная то можно вспомнить сутру о плоте
но с другой стороны миряне ведь тоже сотапанны были но по уставу не жили (ну кроме 8 кратного)
Речь, прежде всего, о небуддийских ритуалах. О вариантах, когда силабата является не буддийской панчасилой (для мирян), а иной. Не обязательно правильной.
Во-вторы о том, что только одними ритуалами и нравственностью Ниббаны не достичь
Топпер


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей