Что такое Дхамма (частица)?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#141 Сарвалокаприядаршана » 23.09.2015, 21:58

Странник писал(а):Дхаммы - это не продукт анализа, это единственное, что реально существует
Да, существует реально. Но обнаруживаются только после проведения "аналитики":
In the Abhidhamma, however, the term
assumes a more technical meaning, referring to those items that result when the
process of analysis is taken to its ultimate limits.
- THE DHAMMA THEORY - Y. Karunodsa

Странник писал(а):Истинной.
Истина, авторитет - в данном случае это синонимы. Если бы вы не считали истиной канон, нельзя было бы сказать что он для вас является авторитетом))

Странник писал(а):То есть ваша точка зрения риторическая, не допускающая/нетребующая обсуждения?
вовсе нет) Просто выразился так в том сообщении. Я полагаю что утверждение объективного существования - это вариант рассуждений о "бытии и небытии", от которых Будда советует воздерживаться в цитате, приведенной б. Кхемидой.
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

#142 Странник » 24.09.2015, 11:40

Сарвалокаприядаршана писал(а):Да, существует реально. Но обнаруживаются только после проведения "аналитики":
Для нас да, Будда, как я понимаю, обнаруживал их в опыте - в этом и заключается видение так как есть. А мы, не обладающие такими способностями, вынуждены изворачиваться.
Сарвалокаприядаршана писал(а):Истина, авторитет - в данном случае это синонимы. Если бы вы не считали истиной канон, нельзя было бы сказать что он для вас является авторитетом))
Почему, авторитет не всегда истина. Авторитетное мнение - это то, к которому я прислушиваюсь, но всё-равно могу проверять и оспаривать.
Сарвалокаприядаршана писал(а):Просто выразился так в том сообщении. Я полагаю что утверждение объективного существования - это вариант рассуждений о "бытии и небытии", от которых Будда советует воздерживаться в цитате, приведенной б. Кхемидой.
Тогда о чём вы тут ведёте спор?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#143 Сарвалокаприядаршана » 24.09.2015, 17:58

Странник писал(а):Тогда о чём вы тут ведёте спор?
об объективном существовании)) О противоречии утверждений о нем с дхаммой и разумом.

Странник писал(а):в этом и заключается видение так как есть. А мы, не обладающие такими способностями, вынуждены изворачиваться.
вынуждены развивать соответствующие способности - я бы так сказал..

Странник писал(а):Почему, авторитет не всегда истина
да, вы правы. Я употребил слово в слишком узком значении - имел в виду только те авторитеты, все высказывания которых человек считает истиной.
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

#144 Jons » 24.09.2015, 18:30

В буддизме утверждены праманы. Поэтому он сразу расходится с наукой и свободной философией.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#145 Сарвалокаприядаршана » 24.09.2015, 18:41

Jons писал(а):В буддизме утверждены праманы. Поэтому он сразу расходится с наукой и свободной философией.
скорее из этого следует что он сходится с наукой и философией. Философия без утверждения праман - болтология и софистика.
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

#146 Jons » 24.09.2015, 18:52

В науке и философии нет главных праман дхармических даршан. Буддизм всегда завязан на авторитете священного текста, а также на априорной вере в карму и перерождение.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#147 Сарвалокаприядаршана » 24.09.2015, 18:59

Jons писал(а):всегда завязан на авторитете священного текста
не всегда. Некоторые сводили это к 2-м другим праманам, которые и оказывались главными. А без них науку не построишь.

Jons писал(а):на априорной вере в карму и перерождение
это индийская универсалия культуры вобщем-то.Считают что устанавливается опытно "силой йоги". Наше "один раз живем!" ничем не лучше.
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

#148 Jons » 24.09.2015, 19:16

Благородные истины, восьмеричный путь и т.п. основы буддизма - все это взято из священных текстов (ПК, КК, ТК). В науке нет священных текстов, даже основополагающие и состоявшиеся теории (вроде относительности) смело подвергаются сомнению и если появятся серьезные основания, то они будут признаны ошибочными и заменены другими. В религиях (вроде буддизма) - авторитет священных текстов практически постоянен и незыблем. Эти тексты могут эволюционировать и обрастать комментаторской традицией, но их авторитет обычно стабилен. Идея кармы не являлась индийской универсалией примерно до средневековья, т.е. до полного исчезновения адживикизма, одной из массовых и шраманских даршан, отрицавшей карму.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#149 Сарвалокаприядаршана » 24.09.2015, 19:38

Jons писал(а):Идея кармы не являлась индийской универсалией примерно до средневековья, т.е. до полного исчезновения адживикизма, одной из массовых и шраманских даршан, отрицавшей карму.
карма(точнее - факт перерождений) в Упанишадах уже нечто "само собой разумеющееся". До этого, в Ведах - не была. Адживики даршана исключительная, отрицание кармы мало кто вообще всерьез воспринимал(видно из соотношения отрицавших и не отрицавших).

Jons писал(а):авторитет священных текстов практически постоянен и незыблем
это само собой

Jons писал(а):В науке нет священных текстов,
вроде бы про праманы говорили.. т.е. про "источники знания". И в буддизме и в науке в качестве таковых признают восприятие и умозаключение. Свидетельство авторитета в качестве источника при этом некоторые буддисты сводят к первым двум. Аналогия в этом.
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

#150 Jons » 24.09.2015, 20:04

Упанишады - это лишь обособленные группы лесных отшельников, только выходцы из двух высших сословий. У шраманской адживики были сотни тысяч последователей из самых разных сословий. Еще была менее массовая локаята, тоже отрицавшая карму, но исчезнувшая раньше. Если речь вести о практиках тхеравадинах, то их восприятие и умозаключение всегда равняется именно на свидетельство ПК, а также письменную комментаторскую традицию. Если что-то противоречит каноническим описаниям, то попросту признается ошибочным, бесполезным или искушениями Мары. Сомневаюсь, что у махаянистов сильно отличается.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#151 Странник » 24.09.2015, 20:13

Сарвалокаприядаршана писал(а):О противоречии утверждений о нем с дхаммой и разумом.
В этом и суть: наш разум не полноценен по сравнению с Дхаммой, умом Будды. Так что противоречий нет, есть непонимание того, как есть на мамом деле.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#152 Сарвалокаприядаршана » 24.09.2015, 21:06

Jons писал(а):Если что-то противоречит каноническим описаниям, то попросту признается ошибочным, бесполезным или искушениями Мары. Сомневаюсь, что у махаянистов сильно отличается.
вобщем то у всех так

Jons писал(а):их восприятие и умозаключение всегда равняется именно на свидетельство ПК, а также письменную комментаторскую традицию
Вы свели все праманы к "авторитету". Это, конечно же не так. Без признания восприятия и умозаключения нельзя признавать комментарии. Праманы, конечно, у всех людей одинаковы, вопрос в том каковы они и сколько их.

"Средства познания, к-рым приписывался статус П.,
должны были соответствовать следующим критериям: 1) быть источниками новой
информации о вещах, а не воспроизводить полученную (поэтому из П. исключает-
ся память); 2) быть источниками определенного, точного знания (поэтому из П. ис-
ключаются все виды неопределенного знания); 3) быть «атомарными», не сводимы-
ми друг к другу (количество таковых и было важнейшим предметом расхождения)" - Индийская философия. Энциклопедия.

Буддисты в Индии в итоге пришли к тому, что праман только 2.
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

#153 Сарвалокаприядаршана » 24.09.2015, 21:10

Странник писал(а):В этом и суть: наш разум не полноценен по сравнению с Дхаммой, умом Будды. Так что противоречий нет, есть непонимание того, как есть на мамом деле.
- вы имеете в виду "утверждающий что есть объективно существующее не противоречит дхамме, но только не понимает как на самом деле"?
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

#154 Jons » 24.09.2015, 21:50

Так буддизм в Индии практически выродился, а востоковеды давно присвоили ведантинам победу в тех диспутах. Если практически убрать авторитет канонических текстов (т.е. слово самого Будды), то получится полная ерунда. Одно восприятие и логические выводы совершено не приведут людей к известному нам буддизму. Они скорее придут к материализму. Кроме уже обозначенной кармы и перерождения - традиционный буддизм еще описывает невидимые миры и населяющих их существ, описывает сверхспособности архатов и будд. и т.п. Большинство буддистов узнает об этом только из текстов, воспринимает чисто на веру, никакими наблюдениями и умозаключениями они проверить не могут. В этом нет ничего плохого, просто буддизм является религией.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#155 Сарвалокаприядаршана » 24.09.2015, 22:03

Jons писал(а):востоковеды давно присвоили ведантинам победу в тех диспутах
будьте добры, ссылку киньте на "присвоивших"... Заочно там ньяики победили, но это победа в отсутствие оппонента.

Jons писал(а):Если практически убрать авторитет канонических текстов (т.е. слово самого Будды), то получится полная ерунда. Одно восприятие и логические выводы совершено не приведут людей к известному нам буддизму.Они скорее придут к материализму. Кроме уже обозначенной кармы и перерождения - традиционный буддизм еще описывает невидимые миры и населяющих их существ, описывает сверхспособности архатов и будд. и т.п. Большинство буддистов узнает об этом только из текстов, воспринимает чисто на веру, никакими наблюдениями и умозаключениями они проверить не могут. В этом нет ничего плохого, просто буддизм является религией.
Вы просто не читали про буддийских логиков ничего судя по всему.. Канон там не отрицается, а не признается отдельным источником знания. Перерождения, сиддхи, миры дхъян не противоречат восприятию и умозаключению. Просто условия обнаружения очень специфичны. В текстах это все тоже излагается строго как то что можно проверить.

Они скорее придут к материализму
- если плохо ими пользоваться, то да. Материализм же - вид "метафизики" в большинстве случаев...
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

#156 Jons » 24.09.2015, 22:35

Сарвалокаприядаршана писал(а):будьте добры, ссылку киньте на "присвоивших"...
Вроде у С. Чаттерджи и Д. Датта, точно не помню.

Канон там не отрицается, а не признается отдельным источником знания. Перерождения, сиддхи, миры дхъян не противоречат восприятию и умозаключению. Просто условия обнаружения очень специфичны.
Не противоречат, но познаются в очень серьезных медитативных практиках.

В текстах это все тоже излагается строго как то что можно проверить.
Это самосвидетельство авторов текста, проверить практически невозможно.

Материализм же - вид "метафизики" в большинстве случаев...
Локаята тогда уж.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#157 Сарвалокаприядаршана » 24.09.2015, 22:52

Jons писал(а):Материализм же - вид "метафизики" в большинстве случаев...

Локаята тогда уж.
Локаята -как раз таки один из тех "большинства случаев".

Jons писал(а):Не противоречат, но познаются в очень серьезных медитативных практиках.

В текстах это все тоже излагается строго как то что можно проверить.

Это самосвидетельство авторов текста, проверить практически невозможно.

То есть, по вашим словам, проверить можно)

Jons писал(а):Вроде у С. Чаттерджи и Д. Датта, точно не помню.
- вопрос победы в научном диспуте может решаться предвзято как минимум из-за сложности предмета обсуждения. Ф. Щербатской говорит что буддисты победили, Б.Кришна - наяики. И все трое - авторитетные, признанные индологи.
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

#158 Jons » 24.09.2015, 23:07

Сарвалокаприядаршана писал(а):То есть, по вашим словам, проверить можно)
Так это слова, а проверить-то я не могу, большинство нормальных людей не может.
Иначе была бы мировая сенсация :lol:
Есть еще большая разница между проверить нечто и открыть его с чистого листа.
вопрос победы в научном диспуте может решаться предвзято как минимум из-за сложности предмета обсуждения. Ф. Щербатской говорит что буддисты победили, Б.Кришна - наяики. И все трое - авторитетные, признанные индологи.
Сегодня можно иначе оценить, если даршана включает наивную креационистскую мифологию, то можно ее выкинуть на свалку индийской истории. Кстати, такая мысль проскакивала еще у Рам Мохан Роя.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#159 Сарвалокаприядаршана » 24.09.2015, 23:28

Jons писал(а):Так это слова, а проверить-то я не могу, большинство нормальных людей не может.
Иначе была бы мировая сенсация :lol:
Вы считаете, что это невозможно проверить?

Jons писал(а):Сегодня можно иначе оценить, если даршана включает наивную креационистскую мифологию, то можно ее выкинуть на свалку индийской истории.
мы про праманы говорили, не про космологию... Они в большей мере "здание системы" определяют..
Впрочем, "наивный креационизм" нигде не обнаруживается. Разве что у нео-индуистов типа Прабхупады
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

#160 Jons » 24.09.2015, 23:55

Сарвалокаприядаршана писал(а):Вы считаете, что это невозможно проверить?
Ну проверьте уже.
мы про праманы говорили, не про космологию... Они в большей мере "здание системы" определяют..
Что еще сказать? В науке есть прамана-эксперимент, чистота которого может проверяться независимыми исследователями. Воспроизводимый в других лабораториях, без ссылок на некую сложнодостижимую уникальность воспроизводящих. Поэтому буддизм не наука.
Впрочем, "наивный креационизм" нигде не обнаруживается.
Он обнаруживается во всех брахманских даршнах, т.к. в их шрути, смрити и сутрах черным по белому прописан Брахма творец.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей