Примеры опасности чувственных удовольствий

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#21 masterjack » 03.07.2015, 09:30

Белов писал(а):И вобще чем опасно удовольствие для ума?
тело порождает психику.
все ощущения рождаются в теле.
на основании контактов рождаются сознания.
из совокупности всех этих обусловленностей (тело, психика, свойства, контакты, ощущения ...)
рождается наше Я. наше самоопределение как Я.
любая поддержка, цепляние за любое проявление данной структуры -
это поддержка существования нашего Я.
желание существования нашего Я. поддержка жажды становления Я.
тут не один раз приводили пример из фильма "Матрица".
так вот вам цитата из него:
-отказывать себе в желаниях, это отказывать в том, что делает нас человеком.

вот в чем опасность с точки зрения "буддизма" (имхо конечно же)
каждый акт реализации чувственного желания - еще одна веревка, привязывающая нас к сансаре.
Вложения
цепочки.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Федор » 03.07.2015, 10:55

Белов писал(а):И вобще чем опасно удовольствие для ума?

Погоня за удовольствиями - путь в сансару, а, значит, в страдание и морок.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#23 SV » 03.07.2015, 14:24

Допустим пример с костью. Есть наслаждение вкусом. Насколько я понимаю, отсутствие мяса на кости, я могу сравнить:
- с временностью удовольствия(удовольствие пока ешь вкусное);
- возможно с последствиями перебора (переел);
- необходимостью постоянного поиска ещё одной порции (поиск денег на вкусное, поиск самогО вкусного, поиск более вкусного);
- занятостью ума мыслями об удовольствии.

Основная тема в примере с костями - это, всё-таки, ненасытность. Т.е. посыл: как собака не может насытиться костями, так и человек не может насытиться чувственными наслаждениями (т.е. насытиться раз и навсегда - очевидно, именно в этом смысле, а не другом).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Белов » 03.07.2015, 15:53

masterjack писал(а):каждый акт реализации чувственного желания - еще одна веревка, привязывающая нас к сансаре.
Федор писал(а):Погоня за удовольствиями - путь в сансару, а, значит, в страдание и морок.
SV писал(а):Основная тема в примере с костями - это, всё-таки, ненасытность.
Получается в самих удовольствиях опасности нет, кроме того, что они держат в сансаре? Или есть в них, что-то, что нас меняет...воздействует? Каков механизм дальнейшей "работы" чувственного удовольствия после контакта с ним органа чувств? Если можно пожалуйста. :thanks:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Федор » 03.07.2015, 16:17

Белов писал(а):Получается в самих удовольствиях опасности нет, кроме того, что они держат в сансаре? Или есть в них, что-то, что нас меняет...воздействует? Каков механизм дальнейшей "работы" чувственного удовольствия после контакта с ним органа чувств? Если можно пожалуйста. :thanks:

Ну что значит - в самих удовольствиях опасности нет? Удовольствия сами по себе не существуют, вне человека, испытывающего их. Опасность в их манкости, изменчивости, недолговечности. Что здесь непонятного? По сути мы являемся рабами удовольствий, за которыми следуем всю жизнь, ждем и ищем их, а они ускользают от нас все-равно и это - страдание. Освободиться от рабства - наша задача.

"Механизм дальнейшей работы..." - послушайте, мы ведь не о машинах говорим, а о жизни человека, его судьбе, свободе, разуме, воле, страдании. Нельзя же вот так-то осознать эту жизнь и свою причастность к ней, через какие-то научные или даже... э... технические понятия. Но только лишь через глубокие переживания, опыт, понимание. Эти вещи, правда, в гуманитарной сфере лежат, как и сама религия. А на этом форуме гуманитариев не любят. Вот и получается, что мы постигаем Дхамму не сердцем и разумом, а через "механизм дальнейшей работы".
Простите уж меня, уважаемый Белов, вы мне на самом деле очень симпатичны, но сами-то подумайте, ладно? Нельзя ведь так освободиться от страдания, изучая механизмы какие-то.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Белов » 03.07.2015, 16:52

Федор писал(а):По сути мы являемся рабами удовольствий, за которыми следуем всю жизнь, ждем и ищем их, а они ускользают от нас все-равно и это - страдание. Освободиться от рабства - наша задача.
Но ведь освободиться можно , только поняв их пагубность, это первое, а второе их пустоту. Вот про второе я и спрашивал. Под пустотой я понимаю ложность получаемого удовольствия.
Федор писал(а):"Механизм дальнейшей работы..." - послушайте, мы ведь не о машинах говорим, а о жизни человека, его судьбе, свободе, разуме, воле, страдании.
Причинно-следственная связь не оставляет ни какой "романтики".
- Жизнь человека, сложена из многих автоматизмов, реакций, обусловленных теми же желаниями (с чем мы и боремся).
- Судьба - ну вы сами же понимаете это камма. Хоть и не прямое воздействие "око за око", но сам по себе этот процесс (не буду употреблять слово "механизм") безличен.
- Свобода и воля... в нескольких темах приходим к выводу, что её как таковой то и нету.
- Разум и страдания, всё это в сплошном неведении и от него происходит.
Даже, казалось бы, чувства и те нас кидают по сансаре из одного в другое.
Так что зря вы на мой "механизм работы".
Федор писал(а):Простите уж меня, уважаемый Белов, вы мне на самом деле очень симпатичны, но сами-то подумайте, ладно? Нельзя ведь так освободиться от страдания, изучая механизмы какие-то.
Вам не стоит извиняться, так как я вовсе не обижен на ваши слова. Да я думаю, по мере своих способностей. Очень стараюсь. Но иногда я не могу усвоить то, что казалось бы для всех является очень понятным и не вызывает вопросов. Раньше я этого избегал и рассчитывал на то, что потом пойму. Но потом я просто стал спрашивать. И знаете, иногда выяснялось, что те, кому было "всё понятно", в процессе объяснения, приходили к выводу, что не так уж и всё понятно. Редко, но такое происходило.
Именно в силу своей любознательности и отсутствия способности понимать новые вещи "на лету" я иногда задаю глупые вопросы. Прошу строго не судить. :thanks:
По поводу
Федор писал(а):изучая механизмы какие-то.
Есть такой метод познания - деление процесса на мелкие составляющие. Чтоб понять как и из чего сложен этот процесс. Примером может послужить описание переживания умом, в конкретный момент времени, только одного чувственного восприятия. И восприятие этих бесчисленных, очень малых, коротких моментов как мышления. Которое потом воспринимается как "Я". Ну если быстро и грубо.
Очень люблю читать ваши мысли :yes:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#27 Федор » 03.07.2015, 17:22

Но ведь освободиться можно , только поняв их пагубность

Конечно, но понять не только умом, но и сердцем и опытом, переживанием. К холодному пониманию мы можем обратиться только в итоге этого опыта.

(не буду употреблять слово "механизм")

Да, сделайте милость, для художника это слово непереносимо :no: , я так разволновался...

- Свобода и воля... в нескольких темах приходим к выводу, что её как таковой то и нету.

Освобождение - это и есть свобода. Если бы ее не было - не было бы и цели пути. А достигаем мы этой свободы, используя волю, именно с ее помощью мы можем противостоять соблазнам.

Причинно-следственная связь не оставляет ни какой "романтики".

Романтика, конечно, не везде уместна. Но позвольте заметить, что Будда часто говорил о "высоком" в Дхамме. Предположим, джхан, без которых освобождение очень сомнительно, не достичь голой техникой и долгим сидением. Это состояния, соответствующие небесным мирам, и единственное условие их достичь - это возвысить свое сердце над мирской суетой. Поймите это! "Возвысьте ваши сердца" - говорил Будда. Не сделав этого - нельзя уйти из сансары. Просто нужно четко понимать, где уместно на пути рациональное понимание, а где высокое вдохновение.
Очень люблю читать ваши мысли :yes:

Благодарю.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 masterjack » 03.07.2015, 17:38

Белов писал(а):Примером может послужить описание переживания умом, в конкретный момент времени, только одного чувственного восприятия. И восприятие этих бесчисленных, очень малых, коротких моментов как мышления. Которое потом воспринимается как "Я".
думается такое достижимо на последних уровнях медитации-концентрации (или в этих ваших джханах так на 7 или 8)

Белов писал(а):Но ведь освободиться можно , только поняв их пагубность, это первое, а второе их пустоту. Вот про второе я и спрашивал. Под пустотой я понимаю ложность получаемого удовольствия.
как писал Фёдор:
Федор писал(а):Удовольствия сами по себе не существуют, вне человека, испытывающего их

все эти штуки являются частью того что вы считаете Я.
не будет их - не будет вас.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#29 masterjack » 03.07.2015, 17:44

Федор писал(а):(не буду употреблять слово "механизм")
Да, сделайте милость, для художника это слово непереносимо :no: , я так разволновался...

всяко бывает.
ведь понятие ЗАКОН само по себе сухое.
АКСИОМА еще суше.
и тот же Будда описывал конкретные шаги, которые СОГЛАСНО ЗАКОНУ приведут туда-то или туда-то.

та же сухая Сатипатхана, правильно реализованная, обязятельно приведет, согласно Будде, до конца.

так и вспоминается цитата:
В.Путин — А.Кудрину:
Нужно иметь не только голову, но и сердце.

Может просто Будда говорил разные слова разным людям с разным складом ума.
Кому гуманитрными словами, кому техническими.

Тоже сравнение с перекладочными колесницами, с разными зернами в мешке, гончар, который делая полный оборот круга осознает,
что делает полный оборот круга ...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Белов » 03.07.2015, 17:49

Ну полно вам :yes:
Есть у меня сердце. И радости полно и любви к людям и не только к ним. Это в жизни, а тут за советом прихожу.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 masterjack » 03.07.2015, 17:58

Белов писал(а):Есть у меня сердце.
вы его видели?
:suspect:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#32 Федор » 03.07.2015, 17:59

masterjack писал(а):Может просто Будда говорил разные слова разным людям с разным складом ума.
Кому гуманитрными словами, кому техническими.

Не, Будда говорил, что Дхамма тонка и трудна для понимания. Это значит, что постичь ее может не просто умный человек, но и непременно утонченный.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Федор » 03.07.2015, 18:00

Белов писал(а):Ну полно вам :yes:
Есть у меня сердце. И радости полно и любви к людям и не только к ним. Это в жизни, а тут за советом прихожу.

:agree:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 masterjack » 03.07.2015, 18:04

Федор писал(а):
masterjack писал(а):Может просто Будда говорил разные слова разным людям с разным складом ума.
Кому гуманитрными словами, кому техническими.

Не, Будда говорил, что Дхамма тонка и трудна для понимания. Это значит, что постичь ее может не просто умный человек, но и непременно утонченный.

подачу принял, отбиваю ;)

АН 8.29 Аккхана сутта Неподходящий момент

[Благословенный сказал]: «Монахи, необученный заурядный человек говорит: «Мир обрёл возможность! Мир обрёл возможность!»1. Но [на самом деле] он не знает, что является возможностью, а что ей не является. Монахи, есть эти восемь неподходящих моментов, что не являются подобающими случаями для ведения святой жизни. Какие восемь?
...
(7) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… И человек [в это время] переродился в центральных провинциях, но он немудрый, глупый, тупой, не может понять суть того, что хорошо сказано и плохо сказано. Таков седьмой неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 masterjack » 03.07.2015, 18:06

добиваю ;)

Скрытый текст
Мадджхима Никая 107

Ганакамоггалана сутта

К Ганака-Моггалане

Только для бесплатного распространения
(Перевод с английского Дмитрия Ивахненко
по переводам с пали И. Б. Хорнер и Тханиссаро Бхикху)
Так я слышал:
Однажды Благословенный пребывал недалеко от Шравасти во дворце матери Мигары в Восточном монастыре. Тогда брахман Ганака-Моггалана подошел к Благословенному; подойдя, он обменялся с Благословенным приветствиями; дружественно и вежливо с ним поговорив, он сел подле. Сидя подле, брахман Ганака-Моггалана так обратился к Благословенному:
"Славный Гаутама, точно так же, как на примере (строительства) этого дворца мы можем наблюдать постепенное обучение, постепенное действие, постепенную практику, то есть вплоть до последнего лестничного пролета, так и, славный Гаутама, для этих брахманов можно наблюдать постепенное обучение, постепенное действие, постепенную практику, то есть в изучении (Вед); так и, славный Гаутама, для этих лучников можно наблюдать постепенное обучение, постепенное действие, постепенную практику, то есть в стрельбе из лука; так и, славный Гаутама, для нас, живущих счетом [1], можно наблюдать постепенное обучение, постепенное действие, постепенную практику, то есть в счетоводстве. Потому что, славныйГаутама, когда у нас появляется ученик, мы сначала учим его считать: "Одиножды один, дважды два, трижды три, четырежды четыре, пятью пять, шестью шесть, семью семь, восемью восемь, девятью девять, десятью десять", и мы, славный Гаутама, также учим его считать до сотни. Возможно ли, славный Гаутама, описать аналогичное постепенное обучение, постепенное действие, постепенную практику в отношении этой Дхармы и дисциплины (дхамма-виная)?"
"Да, брахман, можно описать постепенное обучение, постепенное действие, постепенную практику в отношении этой Дхармы и дисциплины. Брахман, даже умелый дрессировщик, занявшись породистым скакуном, прежде всего приучает его к дрессировке, в отношении того, чтобы носить удила. Затем он ведет его к дальнейшему обучению - так, брахман, и Татхагата, занявшись тренируемым человеком, сначала так его обучает:
(Добродетель (сила))
"Иди, монах, будь добродетелен, живи, обуздывая себя в соответствии с Патимоккхой [2], совершенный в поведении и действиях. Тренируйся, приняв правила обучения, видя опасность в мельчайших проступках".
Как только, брахман, монах добродетелен, обуздывая себя в соответствии с Патимоккхой, совершенный в поведении и действиях, и тренируется, приняв правила обучения, видя опасность в малейших проступках, Татхагата обучает его далее, говоря:
(Охрана дверей чувств)
Иди, монах, охраняй двери своих чувств. Видя зрением форму, не улавливай ни те представления (нимитта), ни те подробности, из-за которых, - если не сдерживать постоянно способность (индрия) зрения, - могут всплыть алчность или уныние, пагубные, неумелые способы поведения (дхаммы). Так что постоянно сдерживай способность зрения, охраняй ее, достигни обуздания способности зрения.
Слыша слухом звук...
Чуя обонянием запах...
Чувствуя чувством вкуса вкус...
Ощущая прикосновение осязанием...
Сознавая рассудком (мано) понятие, не улавливай ни те представления (нимитта), ни те подробности, из-за которых, - если не сдерживать постоянно способность (индрия) рассудка, - могут всплыть алчность или уныние, пагубные, неумелые способы поведения (дхаммы). Так что постоянно сдерживай способность рассудка, охраняй ее, достигни обуздания способности рассудка.
(Умеренность в еде)
Брахман, как только монах охраняет двери чувств, Татхагата обучает его далее, говоря:
"Иди, монах, будь умерен в еде; ешь внимательно и обдуманно, не для развлечения, опьянения, набора веса или украшения, а только для поддержания существования тела, прекращения его недугов, для поддержки праведной жизни (брахмачарьям) [3], с мыслью: 'Я сокрушу старое чувство, не позволив возникнуть новому. Так я буду поддерживать свое существование, и безупречно жить в комфорте'".
(Бодрствование)
"Брахман, как только монах умерен в еде, Татхагата обучает его далее, говоря:
'Иди, монах, будь привержен бодрствованию; днем, когда ходишь из стороны в сторону, когда сидишь, очищай ум от любых мешающих качеств (дхамм). Во время первой стражи ночи (от заката до десяти часов вечера), сидя или ходя из стороны в сторону, очищай ум от любых мешающих качеств. Во время средней стражи ночи (от десяти вечера до двух утра), приляг на правом боку в позе льва, одна нога на другой, с памятованием и осознаванием, направив ум на то, чтобы проснуться. Во время последней стражи ночи (от двух утра до рассвета), проснувшись, сидя или ходя из стороны в сторону, очищай ум от любых мешающих качеств.
(Памятование и осознавание)
И как только, брахман, монах привержен бодрствованию, Татхагата обучает его далее, говоря:
"Иди, монах, сохраняй памятование и осознавание. Когда подходишь и когда отходишь, действуй осознанно. Когда смотришь прямо и смотришь в сторону, действуй осознанно. Когда сгибаешь или разгибаешь конечности ... когда носишь верхнюю накидку, мантию, и чашу ... когда ешь, пьешь, жуешь, и пробуешь на вкус ... когда мочишься и испражняешься ... когда идешь, стоишь, сидишь, засыпаешь, просыпаешься, говоришь, действуй осознанно.
(Преодоление пяти помех)
Брахман, как только монах сохраняет памятование и осознавание, Татхагата обучает его далее, говоря ему:
"Иди, монах, выбери уединенное местожительство в лесу: подножье дерева, гору, лесистую долину, пещеру на склоне холма, кладбище, рощу в джунглях, открытое место, стог сена". После еды, возвратившись со сбора подаяния, монах садится, скрестив ноги, держа спину прямо, и установив памятование возле рта".
Отбросив жадность по отношению к миру, он живет с сознанием, лишенным жадности. Он очищает свой ум от жадности. Отбросив недоброжелательность и злость, он живет с сознанием, лишенным недоброжелательности, сочувствующий и благожелательный ко всем живым существам. Он очищает свой ум от недоброжелательности и злости. Отбросив лень и сонливость, он живет с сознанием, лишенным лени и сонливости, осознающий, бдительный, с восприятием света. Он очищает свой ум от лени и сонливости. Отбросив неугомонность и беспокойство, он живет без волнения, его ум успокоен внутри. Он очищает свой ум от неугомонности и беспокойства. Отбросив неуверенность, он живет, преодолев неуверенность, без замешательства по отношению к умелым способам поведения. Он очищаетсвой ум от неуверенности.
(Джхана)
Отбросив эти пять помех, эти пороки ума, пагубные для видения-как-есть, он, - совершенно непривязанный к чувственности (кама), непривязанный к неумелым способам поведения (акусала-дхамма), - входит и остается в первой джхане: восторг (пити) и удовольствие (сукха), рожденные непривязанностью, сопровождаемые направленной мыслью (витакка) и анализом (вичара).
С остановкой направленной мысли и анализа, он входит и остается во второй джхане: восторг и удовольствие, рожденные сосредоточением (самадхи-джам), объединение сознания (четасо экодибхавам), свободным от направленной мысли и анализа, внутренняя уверенность (аджджхаттам-сампасаданам).
С угасанием восторга (пити), он пребывает в беспристрастии (упекха), с памятованием (сати) и осознаванием (сампаджанна); и испытывает физическое удовольствие (сукха). Он входит и остается в третьей джхане, и о нем благородные говорят: "В удовольствии живет тот, кто беспристрастен и осознает".
С отбрасыванием удовольствия и страдания, - так же, как перед этим исчезли радость и горе, - он входит и остается в четвертой джхане: памятовании, очищенном беспристрастием (упекха-сати-паришуддхи), ни удовольствии, ни страдании (адукхам-асукха).
Брахман, таковы мои указания для обучающихся монахов, которые, еще не достигнув совершенства, постоянно стремятся к несравненной свободе от оков. Но что касается тех монахов, которые совершенны, чьи пороки уничтожены, которые прожили жизнь, сделали то, что нужно было сделать, сбросили бремя, достигли своей цели, чьи оковы становления полностью устранены, и которые освобождены совершенным видением-как-есть - эти указания помогают им пребывать в комфорте здесь и сейчас, а также их памятовании и осознавании".
Когда это было сказано, Брахман Ганака-Моггалана так обратился к Благословенному:
"А получив такие советы и указания от славного Гаутамы, все ли ученики славного Гаутамы достигают высшей цели (аччантаниттха) - нирваны, или некоторые ее не достигают?"
"Некоторые из моих учеников, брахман, получив от меня такие советы и указания, достигают высшей цели - нирваны, а некоторые нет".
"По какой причине, славный Гаутама, на каком основании, при том, что существует нирвана, при том, что существует путь, ведущий к нирване, при том, что есть славный Гаутама как советчик, некоторые ученики, получив такие советы и указания от славного Гаутамы, достигают высшей цели - нирваны, а некоторые нет?"
"Хорошо, брахман, тогда я задам тебе ответный вопрос. Ответь мне так, как тебе удобно. Что ты думаешь вот о чем, брахман: умело ли ты владеешь путем, ведущим к Раджаграхе?
"Да,уважаемый, я умело владею путем, ведущим к Раджаграхе".
"Что ты думаешь вот о чем: сюда может прийти человек, который хочет пойти в Раджаграху. Подойдя к тебе, он может сказать так: "Уважаемый, я хочу пойти в Раджаграху; покажи мне путь к этой Раджаграхе". Ты можешь сказать ему так: "Да, уважаемый, эта дорога ведет к Раджаграхе; пройди по ней немного. Пройдя по ней немного, ты увидишь деревню; пройди немного дальше; пройдя немного дальше, ты увидишь рыночный городок; пройди немного дальше. Пройдя немного дальше, ты увидишь Раджаграху с ее восхитительными парками, восхитительными лесами, восхитительными полями, восхитительными прудами. Но даже получив от тебя такие советы и указания, он может пойти не по той дороге и направиться на запад. Затем может подойти второй человек, желающий пойти в Раджаграху... (как и выше) ... ты увидишь Раджаграху с ее восхитительными ... прудами". Получив от тебя такие советы и указания, он может благополучно добраться до Раджаграхи. По какой причине, брахман, на каком основании, при том, что существует Раджаграха, при том, что есть путь, ведущий к Раджаграхе, при том что есть ты как советчик, один человек, получив от тебя советы и указания, может пойти не по той дороге и направиться на запад, а другой может благополучно добраться до Раджаграхи?"
"Что же я могу здесь поделать, славный Гаутама? Я показываю путь, славный Гаутама".
"Брахман, аналогично существует нирвана, есть путь, ведущий к нирване, и есть я как советчик. Но некоторые мои ученики, получив от меня такие советы и указания, достигают высшей цели - нирваны, а некоторые нет. Что же я могу здесь поделать, брахман? Татхагата - это тот, кто показывает путь".
Когда это было сказано, брахман Ганака-Моггалана так обратился к Благословенному:
"Славный Гаутама, что касается людей, которые в поисках образа жизни, уйдя из дому в бездомность без веры, коварные, нечестные, лживые, неуравновешенные и напыщенные, изворотливые, сквернословящие и болтающие зря, не охраняющие дверей чувств, не знающие умеренности в еде, не приверженные бодрствованию, равнодушные к отшельничеству, не уважающие обучения, жаждущие изобилия, вялые, первые в отступничестве, увиливающие от бремени отшельничества, ленивые, со слабой настойчивостью, со сбивчивым памятованием, не бдительные, с рассредоточенным, блуждающим сознанием, шаткие в мудрости, глупые болтуны, - славный Гаутама не в союзе с ними.
Но что касается тех молодых людей из уважаемых семей, которые отправились из дома в бездомность с верой, лишенные коварства, нечестности или лживости, неуравновешенности и напыщенности, изворотливости, сквернословия и пустой болтовни, охраняющие двери чувств, знающие умеренность в еде, приверженные бодрствованию, стремящиеся к отшельничеству, глубоко уважающие обучение, не жаждущие изобилия, не ленивые, не увиливающие, не отступающие, первые в отшельничестве, с активной настойчивостью, решительные, с установленным памятованием, бдительные, сосредоточенные, с однонастроенным умом, мудрые, не болтающие глупостей, - славный Гаутама в союзе с ними.
Как, славный Гаутама, черная смола считается лучшей среди корневых ароматов, как красный сандал считается лучшим среди сердцевинных ароматов, как жасмин считается лучшим из цветочных ароматов, - так и обучение славного Гаутамы наивысшее среди современных учений.
Великолепно, славный Гаутама! Великолепно, славный Гаутама!
Как, славный Гаутама, подымают то, что было опрокинуто, как обнаруживают то, что было скрыто, как указывают путь заблудившемуся, как вносят лампаду во тьму, чтобы зрячие могли видеть, так и славный Гаутама разъяснил истину многими путями. Я прибегаю к славному Гаутаме и его Дхарме и к Сангхе монахов.
Пусть славный Гаутама примет меня как мирского последователя, видящего в нем свое прибежище, отныне и до конца жизни".
Примечания
1. Счет - "ганана". Имя брахмана, Ганака, связано с его профессией счетовода. [Обратно]
2. "Патимоккха" (санскр. "Пратимокша") - кодекс монашеской дисциплины. [Обратно]
3. "Брахмачарья" - праведная жизнь безбрачного отшельника. [Обратно]

убёг по работе.
приду обязательно прочитаю :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#36 Федор » 03.07.2015, 18:12

Джек, так я ведь интеллект не отрицаю. Как раз наоборот - ставлю его на первое место в постижении Дхаммы. И не говорил ли я выше, что всему свое место в практике? Повидал я вдохновленных-то без ума! Не приведи, как говорится. Надеюсь, я не произвожу такого впечатления :). Но одного интеллекта мало. Непременно должно быть и утонченное, высокое восприятие Дхаммы.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 masterjack » 03.07.2015, 18:44

не производите такого впечатления :)
пока ехал вспомнил еще сутту про
Рог носорога.

ведь нету сутты про тонкого розового единорога :)
...
просто тонкие материи это ... такая часто спекуляьивная
тема.
а тонкая это может быть поэтическое сравнение.
в тонкостях , часто надуманных, легко запутаться,
выдавая вымышленное за реальное.

потому я вижу в этом больше опасности.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 Белов » 04.07.2015, 06:04

Федор писал(а):Непременно должно быть и утонченное, высокое восприятие Дхаммы.
На пустом месте такое восприятие не может возникнуть. Его надо взрастить. А взращивается оно пониманием Дхаммы. А чтоб понимать её - нужно изучать её. И совмещать её изучение с практикой. Одними текстами сыт не будешь. Только практика, основанная на Учении позволяет впоследствии утончённо и высоко воспринимать Дхамму.
Скрытый текст
Вспомнил момент из жизни.Это к вопросу отношения к Дхамме. Подрядился однажды распространить книги ЕСДЛ "Исцеление от гнева". Раздавал не всем подряд, а старался давать её тем, кто её не выкинет. Кто-то сам просил (они стопкой лежали у меня на работе) кого-то заинтересовывал небольшим рассказом "О буддизме". При очередном вручении мне был задан вопрос: "Чё хотят?" :wink:
Попросил просто на досуге почитать.
Вот кстати в тему. Охрана своих чувств от не благих состояний и от чувственных удовольствий сейчас позволяет сидеть в медитации совершенно не так, как было раньше. От куда-то пришло спокойствие, удовлетворение и желание именно находиться в медитации. Уже 30 минут проходят не замеченными. На какой-то момент (благодаря SV) я просто перестал ежедневно медитировать. Но начал "с другого конца". Стал следить за своей нравственностью. За поведением, мыслями, действиями, позывами, поступками, помыслами, за тем, какие мысли присутствуют в уме, занялся их облагораживанием. В итоге, некоторое время спустя, я просто придя с работы, сел и начал медитировать. И каково же было моё удивление насколько это было приятно и непринуждённо. С тех пор снова медитирую каждый день.
Да здравствует theravada.ru :jump: :cow:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#39 Федор » 04.07.2015, 20:18

Белов писал(а):Получается в самих удовольствиях опасности нет, кроме того, что они держат в сансаре? Или есть в них, что-то, что нас меняет...воздействует? Каков механизм дальнейшей "работы" чувственного удовольствия после контакта с ним органа чувств? Если можно пожалуйста. :thanks:

Вот прочел, кстати, в Маджхима Никае сутты, отвечающие на ваш вопрос. МН 13, МН 14 ("О всей массе страдания"), так вот в этих суттах Будда говорит, что чувственные удовольствия являются причиной всего возможного зла этого мира, всей массы страдания.
И дальше МН 18:
"Бхиккху, если нет больше стремления к наслаждению, нет желаемого, нет привязанности, то это конец подспудной тенденции к вожделению, подспудной тенденции к отвращению, подспудной тенденции к взглядам, подспудной тенденции к сомнению, подспудной тенденции к самомнению, подспудной тенденции к желанию бытия, подспудной тенденции к неведению; это конец насилия, вражды, ссор, споров, разногласий, взаимных обвинений, злобы и лжи; здесь эти злые неблаготворные состояния прекращаются без остатка".
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#40 Федор » 04.07.2015, 20:33

А вот и метафора /МН 19:
Предположим, бхиккху, что в лесистой местности было бы большое болото близ которого бы жило большое стадо ланей. Тогда бы некий человек появился там, желающий их гибели, вреда и рабства, и он перекрыл бы безопасный и чистый путь, который вел к их счастью, и он открыл бы ложный путь и положил приманку и установил чучело, с тем чтобы большое стадо ланей встретилось с бедствием, несчастьем и гибелью. Но туда пришел бы и другой человек, желающий их блага, процветания и безопасности, и он вновь открыл бы безопасный и добрый путь, который вел бы к их счастью, и он бы закрыл ложный путь, и убрал приманку и уничтожил чучело, с тем чтобы стадо ланей могло прийти к росту, увеличению и реализации.

Бхиккху, я дал это сравнение, для того чтобы передать следующее значение: ’Большое болото - это метафора для чувственных удовольствий. Большое стадо ланей - метафора для существ. Человек, желающий их гибели, вреда и несвободы - метафора для Мары Злого. Ложный путь есть метафора для неправильного пути, то есть: неправильный взгляд, неправильное намерение, неправильная речь, неправильное действие, неправильные средства к существованию, неправильное усилие, неправильная внимательность, неправильная концентрация. ’Приманка’ есть метафора для наслаждения и вожделения. ’Чучело - метафора для неведения. Человек, желающий их блага, процветания и безопасности - метафора для Татхагаты, совершенного и полностью просветленного. Безопасный и добрый путь, который ведет к их счастью - метафора для Благородного Восьмеричного Пути,
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 31 гость

cron