Шакъямуни, как бодхисаттва, и Канон.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#41 Dron » 05.07.2015, 13:03

Федор писал(а):
Dron писал(а):
Федор писал(а):
Будда считал иначе.
В предыдущих сотнях жизней. До становления боддхисатвой.

Ой-ой-ой! Нехорошо не знать,
То, что вы не читали?
zRo » 05.07.2015, 18:48 Предупреждение на 90 дней
флуд
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#42 Федор » 05.07.2015, 18:59

Обещанная цитата:
До моего просветления, когда я был еще только непросветленным Бодхисаттой, я также ясно видел как это действительно есть надлежащей мудростью, что чувственные удовольствия дают мало удовлетворения, но много страдания и много отчаяния, и как велика опасность в них, но до тех пор, пока я еще не достиг восторга и удовольствия, не связанных с чувственными удовольствиями, не связанных с неблаготворными состояниями, я признавал, что я еще мог быть прельщен чувственными удовольствиями. /МН 14

Здесь мы видим, что бодхисатта не мог никого спасать, поскольку не был просветлен, не достиг освобождения и не знал пути к нему. То есть его предназначение -найти путь, а не спасти всех живых существ, как это трактуется в Махаяне. В Махаяне же бодхисатта ставится выше Араханта и считается просветленным. В этом отличие.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Dron » 05.07.2015, 19:11

Федор писал(а):Обещанная цитата:
До моего просветления, когда я был еще только непросветленным Бодхисаттой, я также ясно видел как это действительно есть надлежащей мудростью, что чувственные удовольствия дают мало удовлетворения, но много страдания и много отчаяния, и как велика опасность в них, но до тех пор, пока я еще не достиг восторга и удовольствия, не связанных с чувственными удовольствиями, не связанных с неблаготворными состояниями, я признавал, что я еще мог быть прельщен чувственными удовольствиями. /МН 14

Здесь мы видим, что бодхисатта не мог никого спасать, поскольку не был просветлен, не достиг освобождения и не знал пути к нему. То есть его предназначение -найти путь, а не спасти всех живых существ, как это трактуется в Махаяне. В Махаяне же бодхисатта ставится выше Араханта и считается просветленным. В этом отличие.
Здесь несколько лишних понятий, создающих иллюзию понимания Махаяны. Например- "предназначение" . О каком предназначении речь? Бодхисаттва сам себя назначает, без всякого "пред".
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#44 Федор » 05.07.2015, 19:14

Ладно, заменим слово "предназначение на слово "цель". Суть особо не меняется.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#45 Dron » 05.07.2015, 19:44

Федор писал(а):Ладно, заменим слово "предназначение на слово "цель". Суть особо не меняется.
Меняется. Причем- кардинально: убираются чуждые буддизму понятия, например "Предопределение", верно?
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#46 Белов » 06.07.2015, 04:08

Dron, Почему сам Будда, имея такие неограниченные способности до сих пор всех не спас? Если уж по Махаяне. Прибавим сюда всех других бодхисаттв, которые за эти тысячи лет появились, плюс целое царство тибетских будд. И все они до сих пор не спасли человечество. Как так?
Причём до сих пор идут призывы становиться буддами и всех спасать. Так ведь если следовать этой логике, то все спасутся только когда сами буддами и станут :wink:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#47 Федор » 06.07.2015, 08:30

Dron писал(а):Меняется. Причем- кардинально: убираются чуждые буддизму понятия, например "Предопределение", верно?

Нет, не верно. Предопределение - не чуждое буддизму понятие. Предопределено было принцу Гаутаме стать Буддой, о чем говорили знаки на его теле.
Единственно, что волю божию в этом понятии заменяет камма, которая и определяет главным образом судьбу существ.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Dz » 10.07.2015, 04:02

Федор писал(а):Нет, не верно. Предопределение - не чуждое буддизму понятие. Предопределено было принцу Гаутаме стать Буддой, о чем говорили знаки на его теле.
Единственно, что волю божию в этом понятии заменяет камма, которая и определяет главным образом судьбу существ.

Но ведь мог он сознательно - приди ему почему-то такое в голову - не захотеть стать буддой? Или знаки на теле -> не отвертишься?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#49 Федор » 10.07.2015, 08:44

Dz писал(а):Но ведь мог он сознательно - приди ему почему-то такое в голову - не захотеть стать буддой? Или знаки на теле -> не отвертишься?

Он и не хотел. После просветления он ясно видел и понимал, что освобождение не шибко кому-то надо. Лишь из сострадания к тем немногим, у кого "мало пыли в глазах" решился на этот тяжкий для Араханта труд. И не потому что не отвертишься, а потому что исполнил свое предназначение.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Dron » 10.07.2015, 20:09

Dron писал(а):
Федор писал(а):Обещанная цитата:
До моего просветления, когда я был еще только непросветленным Бодхисаттой, я также ясно видел как это действительно есть надлежащей мудростью, что чувственные удовольствия дают мало удовлетворения, но много страдания и много отчаяния, и как велика опасность в них, но до тех пор, пока я еще не достиг восторга и удовольствия, не связанных с чувственными удовольствиями, не связанных с неблаготворными состояниями, я признавал, что я еще мог быть прельщен чувственными удовольствиями. /МН 14
Присутствует ли в изложенном какая о специфика Махаяны, что- то, раскрывающий путь Будды как бодхисаттвы?
Нет не присутствует, сказанное справедливо и для тхеравадина, и для мирянина, практикующего шаматху, верно?
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#51 Dron » 10.07.2015, 20:16

Федор писал(а):
Dron писал(а):Меняется. Причем- кардинально: убираются чуждые буддизму понятия, например "Предопределение", верно?

Нет, не верно. Предопределение - не чуждое буддизму понятие. Предопределено было принцу Гаутаме стать Буддой, о чем говорили знаки на его теле.
Единственно, что волю божию в этом понятии заменяет камма, которая и определяет главным образом судьбу существ.
Знаки на его теле говорили, что он будет либо Буддой, либо Чакравартином. Если вы с этим согласны, то предопределение- чуждое буддизму понятие.
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#52 Dron » 10.07.2015, 20:19

Федор писал(а):Ладно, заменим слово "предназначение на слово "цель". Суть особо не меняется.
Да, заменим. Цель- ставят и достигают самостоятельно, а Предназначение подразумевает назначающего, отличного от выполняющего.
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#53 Федор » 11.07.2015, 07:33

Dron писал(а):Присутствует ли в изложенном какая о специфика Махаяны, что- то, раскрывающий путь Будды как бодхисаттвы?
Нет не присутствует

Не присутствует. О том и речь. Нет в Каноне никакой специфики Махаяны. При чем здесь Махаяна вообще? Вы спрашивали про Канон, вам ответили о той минимальной информации о бодхисаттвах, которая содержится в Каноне. Что вы хотите найти еще в Каноне? Специфику Махаяны? Увы.
Но характеристика бодхисаттвы в Каноне отличается от махаянского понимания. Это факт. Вы сами это признаете. Что еще вы хотите?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#54 Федор » 11.07.2015, 07:47

Dron писал(а):
Федор писал(а):
Dron писал(а):Меняется. Причем- кардинально: убираются чуждые буддизму понятия, например "Предопределение", верно?

Нет, не верно. Предопределение - не чуждое буддизму понятие. Предопределено было принцу Гаутаме стать Буддой, о чем говорили знаки на его теле.
Единственно, что волю божию в этом понятии заменяет камма, которая и определяет главным образом судьбу существ.
Знаки на его теле говорили, что он будет либо Буддой, либо Чакравартином. Если вы с этим согласны, то предопределение- чуждое буддизму понятие.

Да, у человека всегда есть некоторая свобода выбора, (которая, кстати, предусмотрена тем же предназначением, сказано же: или-или и никаких других вариантов). Но если бы буддизму было чуждо понятие предназначения, то и знаки не имели бы никакого значения. Но они имели.

Арахантами тоже, кстати, на пустом месте не становятся, но только тогда, когда есть каммическая предрасположенность, духовный опыт, накопленный в прошлых жизнях. Тоже своего рода предназначение каммы.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Dron » 11.07.2015, 10:18

Федор писал(а):
Dron писал(а):Присутствует ли в изложенном какая о специфика Махаяны, что- то, раскрывающий путь Будды как бодхисаттвы?
Нет не присутствует

Не присутствует.О том и речь. Нет в Каноне никакой специфики Махаяны.
Да, если Канон исчерпывается отрывком, и если вообразить про Махаяну невесть что. Вся Махаяна это любая практика, + бодхичитта.
При чем здесь Махаяна вообще?

При том, что вы находитесь в посвященной данному вопросу теме.
Вы спрашивали про Канон, вам ответили о той минимальной информации о бодхисаттвах, которая содержится в Каноне.
Ваше высказывание справедливо, если смело, и, я бы даже сказал, революционно полагать, что информация о боддхисаттвах непременно должна сопровождаться их обозначением, словесным, как "боддхисаттва". Тогда можно смело запускать поисковик по Канону с полной уверенностью в успехе.
Что вы хотите найти еще в Каноне? Специфику Махаяны? Увы.
Ну, как вы, безусловно, понимаете, вряд ли я запрашивал найти в каноне практики типа "чод".
Которые, кстати- НЕ специфика Махаяны.
Но характеристика бодхисаттвы в Каноне отличается от махаянского понимания.
Отличается, если она есть в Каноне. Так она есть?) Поделитесь мнением, ради этого создавалась тема.
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#56 Dron » 11.07.2015, 10:36

Федор писал(а):
Да, у человека всегда есть некоторая свобода выбора
У какого человека, который родился как Чакравартин, или как овощ, в перманентной коме? Уточните.

Но если бы буддизму было чуждо понятие предназначения, то и знаки не имели бы никакого значения. Но они имели.
Неужели? И какое: "значение" Будды или "значение" Чакравартина?

Арахантами тоже, кстати, на пустом месте не становятся, но только тогда, когда есть каммическая предрасположенность, духовный опыт, накопленный в прошлых жизнях. Тоже своего рода предназначение каммы.
Так предназначение или "своего рода предназначение"?)
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#57 Федор » 11.07.2015, 10:37

При том, что вы находитесь в посвященной данному вопросу теме.

Насколько я понял, вы спрашивали про Канон. Нет?

Ваше высказывание справедливо, если смело, и, я бы даже сказал, революционно полагать, что информация о боддхисаттвах непременно должна сопровождаться их обозначением, словесным, как "боддхисаттва". Тогда можно смело запускать поисковик по Канону с полной уверенностью в успехе.
Да в любом случае нет там махаянского рвения спасать всех. Во всяком случае, как я уже говорил, это не центральная идея. Отмечается только , что сострадание, доброжелательность, сорадование, метта - это необходимые добродетели. В этом никто и не сомневается вроде. В Сутта Нипате, по-моему есть небольшой фрагмент с каким-то особым акцентом на этом, очень схожий с махаянским.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#58 Dron » 11.07.2015, 10:45

Белов писал(а):Dron, Почему сам Будда, имея такие неограниченные способности до сих пор всех не спас?
Будда имеет возможности, строго ограниченные отсутствием своей кармы и клеш.Поскольку их нет.
Возможностями, неограниченными наличием кармы и клеш других, Будда не располагает.
Вот и вся Махаяна.
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#59 Федор » 11.07.2015, 10:50

В Сутта Нипате про путь метты и сострадания сказано : "Этот путь - лучший на свете" (среди мирских путей)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#60 Dron » 11.07.2015, 10:57

Федор писал(а):
При том, что вы находитесь в посвященной данному вопросу теме.

Насколько я понял, вы спрашивали про Канон. Нет?
Я спрашивал про Канон.

Ваше высказывание справедливо, если смело, и, я бы даже сказал, революционно полагать, что информация о боддхисаттвах непременно должна сопровождаться их обозначением, словесным, как "боддхисаттва". Тогда можно смело запускать поисковик по Канону с полной уверенностью в успехе.
Да в любом случае нет там махаянского рвения спасать всех.
Да, поэтому Будда и делился знаниями. Он не хотел спасать всех).

Во всяком случае, как я уже говорил, это не центральная идея.
Конечно, центральная. Иначе не было бы Канона.
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей