Сатипаттхана. Тело в теле или тело как тело.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 amv » 18.07.2015, 09:53

В сравнительно недавно переведенной Сергеем Сатипаттхане сутте (МН 10) говорится, что "монах пребывает в созерцании тела как тела, чувства как чувства, ума как ума, умственных объектов как умственных объектов".
С других суттах по сатипаттхане (та же ДН 22 и вся Сатипаттхана Саньютта) несколько иной перевод:
Вот, монахи, монах пребывает в созерцании тела в теле... Он пребывает в созерцании чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах...
Ваши мнения - какой вариант верный? Как меняется смысл и цель сатипаттханы при толковании через "как"? На основании чего изменился шаблон (вопрос к Сергею)?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Федор » 18.07.2015, 10:24

Смысл одинаков, но "Монах пребывает в созерцании тела как тела..." - более точный вариант.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4648
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 a_aleksey » 18.07.2015, 10:33

Федор писал(а):Смысл одинаков, но "Монах пребывает в созерцании тела как тела..." - более точный вариант.
А как что тело еще можно созерцать? Это бессмыслица.
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#4 amv » 18.07.2015, 10:36

Федор писал(а):Смысл одинаков
Ну не сказал бы.
В случае с "как" есть дополнительная практика невозмутимости и безличностности (пусть Джек расскажет :smile: )
То есть тело просто как тело, чувство просто как чувство и т.д.
Если перефразировать Бахия сутту: "В умственных объектах пусть будут только умственные объекты, и ничего более".
Такие вот домысли, может и не верные.
Ну а в случае с "в" вообще непонятно как понимать. Комментарий говорит, чтобы подчеркнуть сферу и указать важность сохранения внимательности именно на ней. :upset:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Федор » 18.07.2015, 10:48

Да. Поэтому я и написал, что "созерцание тела как тела" - правильный вариант. Остается только предложить Сергею обратить на это внимание. Что тут обсуждать?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4648
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Федор » 18.07.2015, 10:55

a_aleksey писал(а):
Федор писал(а):Смысл одинаков, но "Монах пребывает в созерцании тела как тела..." - более точный вариант.
А как что тело еще можно созерцать? Это бессмыслица.

Созерцать тело (чувство, разум) как тело - означает созерцать бесстрастно и безличностно, не примешивая к этому созерцанию субъективное восприятие и отношение к объекту созерцания.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4648
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 masterjack » 18.07.2015, 11:03

дивись топик чуть выше железного человека.
там я привел комментарий Сергея.
который очень хороший и четкий.
разницы нет.
но имхо "как" более точнее-понятнее.
прочти комментарий.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4939
Сообщения: 4276
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 masterjack » 18.07.2015, 11:05

Важность практики сатипаттханы подчёркивается
уже в самых первых суттах, где говорится о том, что
это прямой путь (экаяна-магга) к реализации
ниббаны (СН 47.1). Будда рекомендует данную
практику как монахам-новичкам, так даже и
арахантам. Новички практикуют эти методы для
того, чтобы увидеть истинную природу тела, чувств,
ума, умственных феноменов. Более продвинутые
практикующие посредством этой же практики
углубляют свои прозрения, а араханты практикуют
эти методы, будучи полностью отстранёнными от
тела, чувств, ума, феноменов (СН 47.4).
Четыре сатипаттханы являются правильным
пребыванием монаха. Те монахи, которые вышли за
пределы четырёх сатипаттхан в область
чувственных удовольствий, становятся уязвимыми к
нападкам Мары. Те же, кто пребывают в четырёх
сатипаттханах , те находятся вне зоны досягаемости
Мары (СН 47.6).
Далее, чтобы ещё больше подчеркнуть важность
практики сатипаттханы, сутты связывают эту
практику с продолжительностью учения Будды (СН
47.22, 23, 25). Под конец жизни Будда призывает
монахов быть «самим себе островом и
прибежищем», подразумевая под этим практику
сатипаттханы (СН 47.9).
Эта практика в первую очередь связана с
развитием такого качества как
«сати» (осознанность), которое можно понимать как
сфокусированное внимание, осознающее текущий
опыт и переживания в субъективном и объективном
аспектах. Суть практики кратко изложена в
стандартной формулировке, которая встречается
почти во всех суттах. Она показывает, что развитие
сати имеет рефлексивный характер. Нужно
созерцать тело в теле, чувства в чувствах, ум в уме,
феномены в феноменах. Такое повторение
указывает на то, что созерцание должно
осуществляться так, чтобы осознанность была
направлена только на одну сатипаттхану в
единичный момент времени для того, чтобы объект
предстал в чистом виде без каких-либо наших
предрассудков и мысленных наслоений в отношении
него. Это нужно для того, чтобы увидеть его таким,
каким он является на самом деле, а не таким,
каким мы бы хотели его видеть или каким он нам
может показаться вначале.
Медитирующий должен видеть дышащее тело
просто как дышащее тело, а не как «личность,
которая дышит». Чувства следует созерцать просто
как чувства, а не эпизоды в собственной биографии.
Состояния ума нужно созерцать просто как
состояния ума, а не как личностную драму.
Ментальные феномены следует рассматривать
просто как феномены, а не как личные достижения
или черты характера.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4939
Сообщения: 4276
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 masterjack » 18.07.2015, 11:09

Аджан Ньянадхаммо "корни всех вещей"
книга 1
про папанчу.
послушай или прочти.

очнь хорошо и понятно.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4939
Сообщения: 4276
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#10 SV » 18.07.2015, 12:40

Остается только предложить Сергею обратить на это внимание.

Иногда переводят так, а иногда по-другому, поэтому встречаются оба эти варианта. На таких мелочах лучше не зацикливаться - надо читать полное описание практики, т.е. что же это такое - "созерцание тела как тела" и т.д.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13841
Сообщения: 5747
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 balabust » 18.07.2015, 20:47

a_aleksey писал(а):
Федор писал(а):Смысл одинаков, но "Монах пребывает в созерцании тела как тела..." - более точный вариант.
А как что тело еще можно созерцать? Это бессмыслица.
тело можно созерцать как я это тело я владею телом и т.п
что конечно ошибочно).
balabust
Репутация: 406
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Detonator » 19.07.2015, 18:49

balabust писал(а):тело можно созерцать как я это тело я владею телом и т.п

Это уже созерцание ума :)
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#13 balabust » 19.07.2015, 19:42

Detonator писал(а):
balabust писал(а):тело можно созерцать как я это тело я владею телом и т.п

Это уже созерцание ума :)
Почему?
balabust
Репутация: 406
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#14 masterjack » 19.07.2015, 19:45

это не созерцание ума.
это продолжение существования в привычной модели, есть я и я наблюдаю свое тело.

Так он живет, наблюдая тело в теле внутри, или живет, наблюдая тело в теле снаружи, или живет, наблюдая тело в теле и внутри, и снаружи. Так он живет, наблюдая явление возникновения в теле, так он живет, наблюдая явление исчезновения в теле, так он живет, наблюдая явление возникновения и исчезновения в теле. И теперь у него развивается осознавание: «Это – тело!» Так он развивает осознанность до такой степени, что есть только понимание и только осознанность. Так он живет отстраненно, не привязываясь ни к чему в мире [ума и материи]. Таким образом, о монахи, монах живет, наблюдая тело в теле.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4939
Сообщения: 4276
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Федор » 19.07.2015, 20:10

И все-таки "тело как тело", а не "тело в теле". Потому что первый вариант несет очень важную дополнительную смысловую нагрузку. То есть, мы созерцаем тело просто как тело, а не как нечто свое любимое или отвратительное. Смысл перекликается с другой фразой "в видимом только видимое..."
Этот смысл теряется во втором варианте. "Тело в теле" воспринимается как некая матрешка, смысл размазан.
К языку стоит быть все-таки более чутким.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4648
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 amv » 19.07.2015, 20:28

Федор писал(а):И все-таки "тело как тело", а не "тело в теле". Потому что первый вариант несет очень важную дополнительную смысловую нагрузку. То есть, мы созерцаем тело просто как тело, а не как нечто свое любимое или отвратительное. Смысл перекликается с другой фразой "в видимом только видимое..."
Этот смысл теряется во втором варианте. "Тело в теле" воспринимается как некая матрешка, смысл размазан.
К языку стоит быть все-таки более чутким.
Да, я тоже так думаю, поэтому и создавал тему, так как момент показался важным для полноценной практики сатипаттханы.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1726
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Detonator » 20.07.2015, 02:48

balabust писал(а):Почему?

В каком месте тела вы наблюдаете это "я владею" ?
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#18 balabust » 20.07.2015, 08:12

Detonator писал(а):
balabust писал(а):Почему?

В каком месте тела вы наблюдаете это "я владею" ?
Каким местом тела вы созерцаете тело как тело?
balabust
Репутация: 406
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Detonator » 20.07.2015, 09:55

balabust писал(а):Каким местом тела вы созерцаете тело как тело?

Вниманием.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#20 balabust » 20.07.2015, 11:35

Detonator писал(а):
balabust писал(а):Каким местом тела вы созерцаете тело как тело?

Вниманием.
Т.е имеете ввиду внимание и есть созерцание?
balabust
Репутация: 406
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей