Зависимое возникновение и камма - рассуждения

[Феникс]

если архат тяжко страдает(что я не понимаю)

А что тут понимать-то? Даже Будда мучался от болезни в спине на старости лет.

[ankle]

Ссылки можно на архатов?

Это к Бханте Топперу. Он мне как-то говорил о случаях самоубийств у Архатов, когда те сильно страдали от физических болезней.

если архат тяжко страдает(что я не понимаю)почему бы ему не умереть оставшись в прекращении чувствования и восприятия,пока не исчерпается жизненная сила?

Тонкий момент. Архат же убивает себя не из-за отвращения к боли, как это происходит в нашем понимании. Тем более, мы в своём то уме не можем разобраться, а в ум Архата и подавно лезть не стоит.

Ссылочку бы надо найти.Так вот я уже задал вопрос выше:зачем убивать себя:если можно войти в элемент ниббаны и полностью освободится.Бханте говорил что архаты уходят когда подходит конец жизненной силы(исследуют жизненную силу,мол сколько то осталось и уходят)

[Феникс]

зачем убивать себя:если можно войти в элемент ниббаны

Сложный вопрос. В Каноне есть сутта, где куча монахов, намедетировавшись на отвратительность, поубивала друг друга. Ничего, все на небесах оказались. А всё потому, что не от отвращения самоубивались, а от освобождения. Если не ошибаюсь, их даже Будда похвалил.
Проблема в том, что мы не знаем этих состояний, а потому судим с позиции нынешних наших состояний. А в нашем случае лезть в петлю можно только от отчаяния и безысходности, что ведёт напрямую в ад.

[Shevanatt]

В Каноне есть сутта, где куча монахов, намедетировавшись на отвратительность, поубивала друг друга. Ничего, все на небесах оказались. А всё потому, что не от отвращения самоубивались, а от освобождения. Если не ошибаюсь, их даже Будда похвалил.

Как раз наоборот. Будда знал, что их камма так реализует себя, потому, согласно комментарию, специально ушел в затворничество, дабы не видеть сего действа. Так же в комментариях отмечено, что нормальные монахи в этом деле участия не принимали. А в самой сутте Будда не выказывал одобрения их действию. О их посмертной участи в сутте не упомянуто.

[Феникс]

А в самой сутте Будда не выказывал одобрения их действию. О их посмертной участи в сутте не упомянуто.

Ну, раз Вы упомянули комментарии, то вот Вам:

"...часть плохой каммы осталась, и она созрела в виде их самоубийств и убийств. Будда предвидел это и знал, что не может ничего сделать. Он наставил их в медитации на отвратительности тела, чтобы те, отбросив привязанность к телу, смогли бы утратить страх смерти и переродиться в небесных мирах."

[masterjack]

как человек с психикой самоубийцы в прошлом осмелюсь утверждать, что нельзя самоубиться
с благим состоянием ума.
если выработано равностное отношение - можно
просто жить пока не придет смерть.
все ли равно какие феномены ума-материи возникают.
если же нет равностного отношения - тогда и самоубиааются .
в таком случае логично было бы переродиться опять
в теле, чтобы отработать этот этап.

что касается той конкретной ситуации - мы ее не знаем и не узнаем.
стоит ли гадать что да как?

[Shevanatt]

Вот та сутта, что мы обсуждаем - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn54_9-vesali-sutta-sv.htm.
Вы правы, в комментарии действительно написано про небесные миры, однако в сутте Будда всё же их не похвалил, но и не сказал слова осуждения (про небесные миры в ней тоже ничего не сказано). Однако он научил более мягкой медитации собрание монахов сразу после этого случая - медитации на дыхании, в этом действии я вижу упреждение со стороны Будды подобных событий, если практика отвращения возымела такой побочный эффект, Благословенный и решил научить более безопасной практике.

[Феникс]

однако в сутте...(про небесные миры в ней тоже ничего не сказано)

Ну, Вы понимаете, что в таком случае можно Будду обвинить в умышленном убийстве, что недопустимо. Получается, Он специально дал такую технику, которая их убьёт. А Он именно так и сделал. Значит, была причина. Причина явная - небесные миры.
Поэтому, либо мы принимаем комментарий с небесными мирами и не обвиняем Будду, либо мы не смотрим на комментарий и обвиняем Его в умышленном убийстве.

[Dz]

А если бы они не убили(сь), они бы не переродилсь в небесных мирах? Или в данном случае камма выступала как рок?

[Феникс]

А если бы они не убили(сь), они бы не переродилсь в небесных мирах? Или в данном случае камма выступала как рок?

Да там вообще фиг знает. Мы можем лишь опираться на комментарий. Слишком много спекуляций может возникнуть на эту тему. Опасная сутта, если честно.

[Satou]

Я тут подумал, на счёт самоубийства архатов, возможно они сделали это из-за проблем причиняемых их болезнью другим людям

[masterjack]

А если бы они не убили(сь), они бы не переродилсь в небесных мирах? Или в данном случае камма выступала как рок?

есть мысль по данному поводу, но она длинная и не хочется ее писать из-за этого (лень :)
а в кратце - не думайте об этом.
это не важно ИМЕННО ДЛЯ ВАС.
каждая ситуация уникальна, даже при внешней схожести.
то что произошло с ними - произошло с ними и так как произошло.

этому были причины.
ваш случай - это ваш случай.
и более важным будет если вы сможете разобраться со своим случаем, чем с чужим.
мысли о том, что гадание о ситуации которая была 2500 лет назад с кучей монахов, которые поубивали друг друга,
к чему-нибудь приведет, скорее всего ложны.

как я упоминал, их разум был не благой, т.к. убийство и призыв к убийству порицался Буддой.
потому, когда монахи просили кого-то себя убить, тем самым они не следовали словам Будды.

Но... есть такое НО, которое упоминалось на форуме.
Существуют воплощения в таких мирах-ситуациях-формах, когда некоторые кармы НЕ МОГУТ БЫТЬ реализованы.
а могут быть такие воплощения, когда из того что МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНО - как раз остается только
самоубийство.

т.е. эта куча монахов, имела уже карму рождения на небесах, но они родились в этом мире только для того,
чтобы реализовать последние такие бредовые зацепки-каммы, связанные с убийством-или-самоубийством.
так могло быть.
а могло не быть.
нам не узнать.

да и нужно ли.

[Dz]

Хм, звучит верно. Любопытство, однако, пока берёт верх. :)
С другой стороны, я перечитал сутту ещё раз. Вдумчиво и с анализом.
Там нигде не сказано ничего, из чего можно было бы сделать вывод, что Будда точно знал, что это произойдёт. Да, он учил созерцать неприятное в себе, и это учение есть в суттах, и он всех этому учил. Однако среди монахов была прослойка, которая, возможно, слишком болезненно восприняла свою неидеальность. И решилась на самовыпил. Будда наверняка видел, что к этому может привести, однако, с учётом его учения об отсутствии судьбы, вряд ли он знал что вот 100% это будет. И как бы даже если техника опасна, то опасна только для ума, который к этому предрасположен, чья камма делает такое развитие событий очень вероятным. Будда не ставил целей обезопасить всех и вся.
Там Ананда потом говорит ещё: "Было бы хорошо, Учитель, если бы Благословенный разъяснил иной метод, так, чтобы Сангха монахов утвердилась бы [в постижении] окончательного знания." То есть, более безопасного для нестабильных умов. В сутте ничегошеньки не сказано про перерождение в высоких мирах. Это измышление комменатора. Моё измышление вот такое: эти монахи просто слишком бурно среагировали, и это сутта показывает как не самый идеальный способ следовать Дхарме :) И более опасный, и более безопасный путь ведут к освобождению одинаково при условии правильного усердия и правильного понимания. Просто как Будда он уже был отвязан от многих категорий человеческого мышления, и такое развитие событий было просто "ещё одним вариантом".
А ещё, почему арахаты? Там в сутте везде "монахи". Я так понимаю, это были просто монахи.

[masterjack]

«Довольно с меня устремлений учить
Тому, что нашёл я с великим трудом.
Понять эту Дхамму ох как нелегко
Тем, жаждой и злобою кто угнетён.

Сгораемый в жажде, окутанный тьмой,
Не сможет глубокую Дхамму узреть,
Она глубока, утончённа, трудна,
И против течения [мира] идёт»

Князь Света
Роджер Желязны

Скрытый текст

Имена не важны, — сказал он. — Говорить — это называть имена, но не в этом важность. Однажды случается нечто, чего до той поры никогда не случалось. Глядя на это, человек созерцает реальность. Он не может поведать другим, что же он видел, Но другие хотят это узнать, и вот они вопрошают его; они говорят: «На что оно похоже — то, что ты видел?» И он пытается рассказать им. Быть может, он видел самый первый в мире огонь. Он говорит им: «Он красен, как мак, но пляшут в нем и иные цвета. У него нет формы, как у воды; он текуч. Он теплый, как летнее солнце, даже теплее. Он существует какое-то время на куске дерева — и дерево исчезает, будто съеденное, остается лишь что-то черное, сыпучее, как песок. И он исчезает вместе с деревом». И вот слушатели вынуждены думать, что реальность эта схожа с маком, с водой, с солнцем, с тем, что ест и испражняется. Они думают, что она, эта реальность, схожа со всем, чему она подобна по словам познавшего ее.

Но вот огонь снова и снова появляется в этом мире. Все новые и новые люди видят его. И спустя какое-то время огонь становится уже так привычен, как трава, облака, как воздух, которым они дышат. И они видят, что хотя и похож он на мак, это не мак, хотя и похож на воду, не вода, хотя похож на солнце, но не солнце, хотя и похож на того, кто ест и испражняется, все же это не тот, кто ест и испражняется, но нечто отличное от каждого из этих предметов или ото всех их разом. Так что смотрят они на эту новую суть и изобретают новое слово, чтобы назвать ее. Они зовут ее «огонь».

— Если же случится им вдруг встретить человека, который еще не видел огня, и они скажут ему о нем, не поймет он, что же они имеют в виду. И опять им, в свою очередь, придется говорить ему, на что похож огонь. Но при этом они знают по собственному опыту, что говорят они ему не истину, а только часть истины. Они знают, что человек этот никогда не познает с их слов реальность, хотя и могут они использовать все слова на свете. Он должен взглянуть на огонь, ощутить его запах, согреть у него руки, всмотреться в его сердце — или остаться навеки неведающим. Не важен, стало быть, «огонь», не важна «земля», «воздух», «вода», не важно "я". Ничто не важно. Но забывает человек реальность и помнит слова. Чем больше слов он помнит, тем умнее считают его окружающие. Он взирает, как в мире происходят великие изменения, но видит он их совсем не так, как виделись они, когда человек посмотрел на реальность впервые. На язык к нему приходят имена, и он улыбается, пробуя их на вкус, он думает, что именуя, он познает. Но еще происходит никогда доселе не бывавшее. Это все еще чудо. Великий пылающий цветок распускается, переливаясь, на кромке мира, оставляя по себе пепел мира и не будучи ни в чем из перечисленного мною — и в то же время являясь всем; это и есть реальность — Безымянное.

— И вот я требую от вас — забудьте имена, что вы носите, забудьте слова, что я говорю, как только они произнесены. Взыскуйте лучше Безымянное внутри самих себя, Безымянное, которое поднимается, когда я обращаюсь к нему. Оно внимает не моим словам, а реальности внутри меня, частью которой оно является. Это атман, и слышит он не мои слова, но меня. Все остальное не реально. Определить — это утратить. Сущность всех вещей — Безымянное. Безымянное непознаваемо, оно всесильнее даже Брахмы. Вещи преходящи, сущность неизменна. И восседаете вы, стало быть, среди грезы.

вывод

Скрытый текст

некоторым феноменам трудно подобрать слова.
возможно Будда пытался в силу своего опыта определить феномены, ему понятные в слова,
которые, он думал произведут дОлжный эффект.
но слова были восприняты особо. и монахи самоубились.
потому Будда и думал в затворе, подбирал слова.
кто знает. да и важно ли?
в отличии от ТЕХ монахов мы имеем всю полноту РАЗНЫХ высказываний Будды,
в разных ситуациях и условиях. Для разных людей.
Может ТЕ монахи не слышали проповедь Сигале или Жителям Бамбуковых врат.
Они услыщали только о созерцании отвращения тела и отвратились.
мы же имеем возможность увидеть все Учение во всей его полноте.
Нам "проще" его понять.
Чем монахам, услышавшим его один раз. И воспринявшим его по своему.
кто знает что было.
да и нужно ли знать ;)

[Shevanatt]

Ну, Вы понимаете, что в таком случае можно Будду обвинить в умышленном убийстве, что недопустимо. Получается, Он специально дал такую технику, которая их убьёт. А Он именно так и сделал. Значит, была причина. Причина явная - небесные миры.
Поэтому, либо мы принимаем комментарий с небесными мирами и не обвиняем Будду, либо мы не смотрим на комментарий и обвиняем Его в умышленном убийстве.

Идея, что Будда знает судьбу и камму человека наперед со 100% гарантией имеет множество неудобных вопросов, как и с всезнающим богом. Если мы примем вашу теорию, то каков ответ будет на то, зачем Будда принял в монахи Девадатту, который из-за этого в итоге совершил столько злодеяний и попал в ад? Если Будда всё знал, выходит специально отправил, что, как вы говорите, недопустимо. И Девадатта ведь не единственный монах, переродившийся в аду.

Вероятно механизм с видением будущего и прочих сверхвозможностей не такой уж простой (Будда после просветления не сразу увидел нуждающихся, но после диалога с Брахмой Сахампатти и самих усилий по видению таковых людей) и не такой уж 100%, как указали уже выше. И есть еще один вариант - это когда благо не приходит сразу: эти монахи переродились в плохих уделах из-за своего поступка, но так как они имели некоторую долю непривязанности к своему телу, в дальнейших перерождениях это сыграло для них в положительную сторону на пути к ниббане. Собственно так же можно объяснить и будущее плохих монахов-перерожденцев в аду, как Девадатта, что после отбывания своего "наказания" они найдут нужную дорогу к бессмертному. В " Вопросах Мелинды", к слову, Нагасена приводит именно последнюю версию объяснения событий.

[ankle]

Так я так и не увидел ссылок на архатов-самоубийц!
Я знаю лишь одного архата-самоубийцу,монаха Кокалика,но поправка,он стал архатом посмертно.

Идея, что Будда знает судьбу и камму человека наперед со 100% гарантией имеет множество неудобных вопросов, как и с всезнающим богом. Если мы примем вашу теорию, то каков ответ будет на то, зачем Будда принял в монахи Девадатту, который из-за этого в итоге совершил столько злодеяний и попал в ад? Если Будда всё знал, выходит специально отправил, что, как вы говорите, недопустимо. И Девадатта ведь не единственный монах, переродившийся в аду.

Да,Девадатта станет пачеккабуддой по истечению каппы в аду.(Мнение Нагасены)
Только вот каппа эта еще не закончилась!

[zRo]

Вот тут и круговорот,у сансаричерких существ нет самости,но самость удерживает существ в сансаре.

удерживает жажда и привязанность к ложной идеи "самости", вследствие неведения

[Феникс]

Идея, что Будда знает судьбу и камму человека наперед со 100% гарантией имеет множество неудобных вопросов, как и с всезнающим богом

Ну, да. Можно, в принципе, предположить, что это поздняя доработка истории. Мол наш учитель был настолько крут, что мог видеть будущее. Если у Будды отобрать видение будущего, тогда вообще всё проще становится. Я поразмышляю над этим. Интересный вопрос.

[Dz]

Так даже в сутте ж не сказано, что он видел будущее. Он просто сказал, "я в затворничество." Оставляет огромное поле для интерпретаций. :)

[ankle]

Что значит не видел будущее?У него все иддхи в совершенстве развиты.Божественный глаз это и есть видение каммы и участи любого существа.Какие именно неудобные вопросы?"Если Будда убивает,то делает это на благо живому существу"Все что делает Будда применительно к живым существам,приводит их к освобождению(рано или поздно)Как девадатта и другие монахи раскольники.