Определимся с терминами

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 ankle » 20.08.2015, 00:41

Феникс писал(а):1. В чём разница между "наблюдением" и "безмятежным наблюдением" (упеккха)?
2. Что такое "тело дыхания"? (Очень часто возникает эта фраза в лекциях)
Невозмутимость,бесстрастие,безмятежное наблюдение это все синонимы 7ого фактора просветления)Почему то вспомнилось по случаю.Будь безмятежным словно цветок лотоса у подножья храма истины)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#22 ankle » 20.08.2015, 00:43

И вообще,эта анапанасати,она волшебная.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#23 Феникс » 20.08.2015, 01:58

ankle писал(а):16 шагом анапанасати,судя по всему именно физическое тело ощущается-переживается
Нет, как оказалось, это не физическое тело. Там хитрый палийский термин sabba-kaya-patisamvedi. Вот, что пишут монахи:

Бханте Гунаратана:
"The Buddha has said that breath alone is one of the bodies. What do we have in a body? We have four elements: earth, air, water, fire. This is what we find in the breath. And therefore, the breath alone is fully qualified to be called a body, the breath body."

Аджан Брам:
"The third step is called in Pali sabba-kaya-patisamvedi, experiencing the whole process of breathing. A minority of teachers mistake the Pali term kaya to mean your physical body and so wrongly assume that now you are meant to direct your attention onto all the sensations in the whole of your physical body. This is an error. The Buddha clearly stated in the Anapanasati Sutta that he regarded the process of breathing as "a certain body (kaya) among the bodies."

Это не переживание физического тела.

И вот подтверждение из Анапанасати Сутты:
"это вдыхание и выдыхание относится к выдающимся телам среди всех тел"
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#24 Detonator » 20.08.2015, 10:30

Феникс писал(а):Это не переживание физического тела.

погугли "праническое тело" или еще более тонкое "бодхическое тело".
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#25 SV » 20.08.2015, 11:29

Нет, как оказалось, это не физическое тело.

Не всё так просто, как кажется. Вот например Дост. Тханиссаро приводит иные аргументы на эту тему:

Комментарии, которые пытаются втиснуть медитацию на дыхании в модель практики касины, в которой ум сосредоточен на одной точке, настаивают на том, что «тело» здесь означает дыхание, и что «всё тело» означает всю длину дыхания, ощущаемого в одной точке тела, например, на кончике носа или на верхней губе.

Однако, такая интерпретация едва ли верна по нескольким причинам. Первая состоит в том, что комментаторская трактовка Шага 3 делает его излишним из-за наличия Шагов 1 и 2. Непонятно, каким образом вы можете знать о том, длинное дыхание сейчас или короткое в этих шагах, если вы не осознаёте всей длины дыхания.

Вторая причина состоит в том, что за Шагом 3 сразу же следует Шаг 4, который (без дальнейших объяснений) описывает дыхание как «телесную формацию». Если Будда использовал бы два различных термина, чтобы описывать дыхание в таком близком соседстве («тело» в третьем шаге и «телесная формация» в четвёртом), то он обязательно подал бы сигнал о том, что переопределяет используемую им терминологию (как он делает это в дальнейшей части сутты, когда объясняет, что первые четыре шага медитации на дыхании соотносятся с практикой основы осознанности – созерцания тела в теле). Но здесь он этого не делает.

Третья причина состоит в том, что метафоры джхан, которые достигаются посредством 16 шагов, каждый раз говорят об осознавании всего тела целиком. Если бы ум должен был бы быть сфокусирован на единственной точке, не было бы возможности распространять чувства восторга и счастья по всему телу в первых трёх джханах, или же заполнять всё тело чистой яркой осознанностью в четвёртой.
В ответ на это приводят такой аргумент, что, якобы, слово «тело» в метафорах джхан означает не физическое тело – потому что в джхане оно не ощущается. Поэтому «тело» здесь следует понимать образно, как термин, обозначающий «тело» ума.

Даже если отложить в сторону вопрос о том, зачем Будде с его учительскими способностями использовать термины в базовых наставлениях по медитации в такой сбивающей с толку манере, можно просто лишь отметить, что в МН 119 он приводит метафоры джхан сразу после объяснения шести способов фокусировки [именно] на физическом теле. Как и в случае Шагов 3 и 4 в медитации на дыхании, если бы он подразумевал под «телом» именно «физическое тело» в одном контексте, и «тело ума» в объяснении, которое идёт сразу после, то он бы подал сигнал, что переопределяет термины. Но, опять же, и здесь он этого не делает.

Поэтому, если мы не хотим считать, что Будда был столь небрежен в своих наставлениях по медитации, то нам придётся толковать «тело» именно как «физическое тело» во всех этих контекстах, а также толковать «всё тело» в Шаге 3 именно как всё физическое тело целиком, как оно ощущается изнутри.

Хотя Шаг 3 не говорит о том, что нам нужно корректировать дыхание, чтобы начать ощущать всё тело целиком, есть, как мы уже отметили, две причины утверждать, что некоторая манипуляция с дыханием здесь необходима. Во-первых, Шаг 3, будучи прелюдией к Шагу 4, нацелен на то, чтобы вы ощутили каким образом дыхание формирует ощущение вашего тела изнутри. Чтобы получить такое [тактильное] ощущение, вам нужно корректировать дыхание, чтобы увидеть какое влияние оно оказывает на различные свойства тела, как оно ощущается изнутри.


А что касается фразы "дыхание как тело", то он соотносит это с объяснением того, почему анапанасати является в частности сатипаттханой вообще:

Возможность объединения тетрад таким образом подтверждается тем, каким образом четыре объяснения, данные Буддой, можно расположить в рамках стандартной формулы четырёх основ осознанности: «Он пребывает в созерцании тела в теле – будучи старательным, бдительным, осознанным – отбрасывая жажду и беспокойство в отношении мира». В первом объяснении дыхание определяется как «тело среди тел», что соотносится с фразой «тело в теле» в формуле [1-ой сатипаттханы].
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Detonator » 20.08.2015, 11:46

На мой взгляд делить тело физическое от нефизического стали только наши современники, соотносясь со знанием школьного курса анатомии человека.
Раньше такого не было, и все что по ощущениям относится к телу - считалось телом. Также как кожей чувствуется прохлада от ветра, так же осязательно чувствуется прохлада внутреннего дыхания, восторга, счастья и осознанности. А знать чем оно чувствуется - тем кто чувствует это не важно, а кто не чувствует лишь взрастит лишние воззрения (возможно неверные, т.к. тел не несколько, а одно сложное).
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#27 ankle » 20.08.2015, 12:04

А что такое не физическое тело? Какие есть тела?
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#28 Detonator » 20.08.2015, 12:16

ankle писал(а):А что такое не физическое тело? Какие есть тела?

так называемое "тело сновидения" например, были у вас осознанные сны?
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#29 ankle » 20.08.2015, 12:18

Detonator писал(а):
ankle писал(а):А что такое не физическое тело? Какие есть тела?

так называемое "тело сновидения" например, были у вас осознанные сны?
Скорее не во сне,а в полусне,это было интересно,только я потом испугался и начал трясти руками-ногами.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#30 Феникс » 20.08.2015, 14:16

SV писал(а):Не всё так просто, как кажется. Вот например Дост. Тханиссаро приводит иные аргументы на эту тему[/color]
Простите, а можно в пратце, что, согласно Тханнисаро, есть это самое "тело дыхания"?

Detonator писал(а):погугли "праническое тело" или еще более тонкое "бодхическое тело".
Ересями стараюсь не заниматься.

Detonator писал(а):так называемое "тело сновидения" например
:facepalm:
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#31 Detonator » 20.08.2015, 14:25

Феникс писал(а):Ересями стараюсь не заниматься.

Мне просто любопытно как тхеравадинцы выкрутятся пытаясь развить осознанность и отрицая существование того что нызывают "сознанием бодхи" :)
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#32 Satou » 20.08.2015, 14:40

Detonator писал(а):так называемое "тело сновидения" например, были у вас осознанные сны?
Нет никакого тела сновидения, у меня в некоторых ОСах было явное восприятие того, что всё видимое есть мысли, которые мозг интерпретирует как картинки, на вроде как читаешь буквы в книге, а в голове рисуется картинка
Satou M В сети
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#33 Detonator » 20.08.2015, 15:00

Satou писал(а):всё видимое есть мысли

Это то из чего и оно состоит. У будды тоже упоминаются "магическое тело" состоящее из разума.
Можно сказать что у вас и обычного тела нет, есть лишь вода и остатки того что было когда либо съедено ничем особым от окружающего не отличающиеся.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#34 SV » 20.08.2015, 15:18

Простите, а можно в пратце, что, согласно Тханнисаро, есть это самое "тело дыхания"?

Как я понял, он имеет в виду, что дыхание - это просто первая сатипаттхана, точнее, имеет к ней отношение. Вот и всё. В самой же практике, как он говорит, Будда не имеет в виду под тело "дыхание", по той простой причине, что он использует для дыхания иной термин - "телесная формация". Именно телесная формация подразумевает вдохи и выдохи как таковые, но не тело.

В этом есть логика. Действительно, зачем Будде говорить в объяснении анапанасати об успокоении телесной формации (дыхании), если можно просто сказать об успокоении тела. Но он не говорит так, хотя совсем рядом же (по формуле) использует слово "тело".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Феникс » 20.08.2015, 17:15

SV писал(а):Как я понял, он имеет в виду, что дыхание - это просто первая сатипаттхана...

Мне просто интересно, Брам-то ошибается, получается, считая, что "тело дыхания" есть ничто иное как собственно процесс дыхания?
"The third step is called in Pali sabba-kaya-patisamvedi, experiencing the whole process of breathing. A minority of teachers mistake the Pali term kaya to mean your physical body and so wrongly assume that now you are meant to direct your attention onto all the sensations in the whole of your physical body. This is an error. The Buddha clearly stated in the Anapanasati Sutta that he regarded the process of breathing as "a certain body (kaya) among the bodies."
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#36 SV » 20.08.2015, 17:52

Каждый говорит что хочет - вот и всё.
К сожалению с этим термином - kaya - действительно большая беда и он может означать что угодно в разных контекстах.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 Maria » 20.08.2015, 18:19

Один монах (учитель медитации) пишет о Kaya так

There are two types of body in vipassanā: the materiality-body (rūpa.kāya) and the mentality-body (nāma.kāya). The materiality-body is a group of materiality. The mentality-body is a group of consciousnesses and their associated mental factors. But samatha meditation objects such as the breath (in-breath&out-breath), the thirty-two parts of the body (as foulness (asubha)), the sign for anchoring (mindfulness) and the four elements are also called body (kāya). Why? They are also compactness of materiality. For example, breath is a group (mass) of consciousness- born rūpa-kalāpas with nine types of materiality (rūpa): earth-element, water-element, fire-element, wind-element, colour, odour, flavour, nutritive essence and sound. cittaje assāsapassāsakoṭṭhāsepi ojaṭṭhamakañceva saddo…. (Visuddhimagga.xviii.664) (See also Paţisambhidāmagga I, iii, and Talk 8, Knowing and Seeing.)
Katamo rūpakāyo? Cattāro ca mahābhūtā, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ, assāso ca passāso ca, nimittañca upanibandhanā, ye ca vuccanti kāyasaṅkhārā – ayaṃ rūpakāyo. (Paţisambhidāmagga I, iii, 170)
Thus, under body-contemplation (kāyānupassanā), The Buddha taught two types of meditation: samatha and vipassanā. Under body-contemplation, He included ānāpānasati, and the thirty-two parts of the body etc. So, if you are practising ānāpānasati, you are practising body-contemplation.
−The whole breath body refers to the whole body of breath, not the whole body from head to foot. Here The Buddha is instructing to be aware of the whole breath from beginning to end at the nostril or upper lip only.
−In M .III. ii.9 `Ᾱnāpānasati Sutta’, The Buddha explains that the body here refers to the in&out breath; ‘….Among the bodies, a certain body, bhikkhus, I declare this, that is, the in&out breath.’ `Kāyesu kāyaññatarāhaṃ, bhikkhave, evaṃ vadāmi yadidaṃ – assāsapassāsā’.
− The Arahant Dhammadinnā explains that in&out breath is bodily, since they depend on the body. (M. I.v.4 `Cūļa.Vedalla.Suttaṃ΄ `The Small Catechism Sutta΄)
−`In-breaths and out-breaths taken as particles are a body in the sense of mass.’ `Kāyoti cuņņavicuņņāpi assāsapassāsā samūhaţţhena Kāyo.’ (Paţisambhidāmagga-Aţţhākathā ,166); [mass = a large number of things (particles) grouped together; mass = an amount of material in something] breath body = breath mass»
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 193
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Феникс » 20.08.2015, 18:51

SV писал(а):Каждый говорит что хочет - вот и всё.
К сожалению с этим термином - kaya - действительно большая беда и он может означать что угодно в разных контекстах.
В любом случае, люди, неуделяющие этому много внимания, достигают успехов в медитации. Значит, наверно, не так уж и важно всё это. Главное просто знать и иметь в виду, что речь не о физическом теле.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#39 SV » 20.08.2015, 20:25

Главное просто знать и иметь в виду, что речь не о физическом теле.

В том-то и дело, что, очевидно, много где имеется в виду именно физическое тело, а не что-то другое.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 masterjack » 20.08.2015, 21:03

SV писал(а):В том-то и дело, что, очевидно, много где имеется в виду именно физическое тело, а не что-то другое.

памятуя дедушку Ленина, сказавшего, про истину данную в ощущениях,
могу ли я спросить:
есть ли разница в том откуда родились ощущения,
или есть ли смысл придания тем или иным ощущениям того или иного происхождения.

упоминается тут и тело физическое и тело Будды, и тело дыхания.

если видеть в "этом" просто текущие ощущения в данный момент - это будет правильно,
или все же есть разграничение между ощущениями тела-ума, нетела-неума и пр.

?

это мой вопрос, а не утверждение, я хочу узнать вашу точку зрения.
и всех кто что думает по этому поводу.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 25 гостей