Трудности с каммой

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 AlexT » 01.09.2015, 17:38

Проблемы с традиционным учением о камме.

Я стараюсь верить, но это тяжело. В сутте МН136 сказано что человек может делать хорошее и переродится в аду, и наоборот, человек может делать зло но переродится в раю. Даже мы видим что есть злые люди которые выигрывают в этой жизни и есть невинные дети или добрые взрослые которые страдают и которые презираемые. В Джатаках, Девадатта часто делал неимоверное зло к бодхисатте, но все равно часто перерождался в более лучших мирских земных ситуациях, а хороший бодхисатта часто имел плохие мирские перерождения в более худших ситуациях чем Девадатта.

Если мы (по традиционным описаниям в суттах) имели почти или безконечную цепочку жизней и делали бесконечное количество кусала или акусала камма то получается что камма ничего нового не описывает, фальсифицировать её нельзя, любой случай можно списать на випаку каммы сделаной АБВ кальп назад, даже при собственных сверх способностях если не видите причину такогото результата, всегда можно сказать что "вы не видите достаточно далеко в прошлое", и т.д., а научных доказательств каммы нет. Все жизненые ситуации так же хорошо может описыватся науками (физикой, биологией, социологией, психологией, историей, и т.д.) без новой сущности "камма" которая только вносит лишние проблемы. Слышали о "бритве Оккама"? Также, это похоже на идею о трансцендентальном Боге Творце который находится за пределами вселеной и которого мы не может ни опровегнуть ни доказать. Понятно что такую идею я не принимаю.

И как индуиские аскеты узнали о камме? Через глубокую медитацию. Также как и Будда. Но Будда воспринимал больше жизней...

И кстати, что МН2 говорит насчет мыслей о своих прошлых жизнях?
"This is how he attends inappropriately: 'Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what was I in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what shall I be in the future?' Or else he is inwardly perplexed about the immediate present: 'Am I? Am I not? What am I? How am I? Where has this being come from? Where is it bound?' MN2

Вот "моментарная камма", это понятно, проверяемо и главное, играет роль сдесь и сейчас.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 SV » 01.09.2015, 18:02

се жизненые ситуации так же хорошо может описыватся науками (физикой, биологией, социологией, психологией, историей, и т.д.) без новой сущности "камма" которая только вносит лишние проблемы.

Наука не имеет знаний насчёт перерождений - а перерождения - это главная вещь в теме о камме. Она во-многом "нужна" именно для этого, поэтому не является лишней сущностью. Опять-таки, многие ситуация с т.з. обычного человека - это случайности. Например, в последний миг сдал билеты на самолёт, который разбился - говорят: "Повезло, случайность". И наука тут ничего не объясняет, а механизм каммы очень даже объясняет, так что и в этом вопросе он важен.

Это похоже на идею о трансцендентальном Боге Творце который находится за пределами вселеной и которого мы не может ни опровегнуть ни доказать.

На самом деле частично камму можно увидеть, если быть внимательным к своим жизненным ситуациям, потому что бывают всякие такие случаи в жизни, вероятность происхождения которых стремится к нулевой - однако они удивительным образом случаются. Но это, конечно, лишь вершина айсберга.

И кстати, что МН2 говорит насчет мыслей о своих прошлых жизнях?

Нет, здесь сутта говорит вовсе не об этом. Здесь речь идёт о воззрениях о "Я". Был ли Я, каковым был Я, чем был Я, чем являюсь Я сейчас, чем Я буду в будущем и так далее. Сказано, что подобное направление внимания является неумелым. Как раз потому, что постулирует и укрепляет идею самости.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Orang » 01.09.2015, 18:09

SV писал(а):На самом деле частично камму можно увидеть, если быть внимательным к своим жизненным ситуациям, потому что бывают всякие такие случаи в жизни, вероятность происхождения которых стремится к нулевой - однако они удивительным образом случаются.

да, на экзамене по основам медицины мне попался единственный билет, который я знал. Потом уже пришла мысль "Бывает же..." и "Хорошо, что я не стану медиком" :)

ну, и моя любимая тема про исследования Стивенсона и Такера. Хотя Стивенсон камму отрицал, но его выводы ей, тем не менее, не противоречат.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Феникс » 01.09.2015, 18:47

AlexT писал(а):человек может делать хорошее и переродится в аду, и наоборот, человек может делать зло но переродится в раю
Да, но не забывайте, что перерождение в раю злодеев происходит вовсе не потому, что они зло совершали.
Процесс перерождения очень сложный. Собсвтвенно, главным фактором выступает направление ума. Если человек, всю жизнь творивший добро, в момент смерти вдруг испытает жажду и зацепится за неё, он вполне может переродится голодным духом. То есть, направление ума в момент смерти более важен, чем карма, накопленная за всю жизнь. Она лишь определит свойство будущего рождения в виде больного тела или глупого ума и так далее. Но, так же вариативно.

Даже мы видим что есть злые люди которые выигрывают в этой жизни и есть невинные дети или добрые взрослые которые страдают и которые презираемые.
Это яркий пример действия кармы. В прошлой жизни он накопил много благой кармы, вот и имеет успех в этой, а добрые, которые страдают, в прошлой жизни сильно косячили. Например, жадный в прошлой жизни, в этой будет бедным и не важно, добрый он сейчас или злой.

делали бесконечное количество кусала или акусала камма
Нет, это заблуждение. У существ нет бесконечной кармы. Огромная часть кармы просто становится бездействующей, если за две жизни не реалезовалась (кроме той, что обязательно должна дать плоды).

жизненые ситуации так же хорошо может описыватся науками
Правильно. Так же стоит помнить, что закон кармы вовсе не главный в нашей вселенной. Законы природы, включая биологию или физику могут так же иметь вес.
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#5 Dz » 01.09.2015, 19:05

Феникс писал(а):Так же стоит помнить, что закон кармы вовсе не главный в нашей вселенной. Законы природы, включая биологию или физику могут так же иметь вес.
Да они все неглавные. Каждый закон отвечает за что-то своё.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#6 Феникс » 01.09.2015, 19:14

Dz писал(а):Да они все неглавные. Каждый закон отвечает за что-то своё.
Да, я именно это и хотел сказать. Просто иногда люди слишком сильно преувеличивают роль закона кармы, вплоть до того, что он может влиять на другие законы. Мол сосульки скидывать с крыши, людей ронять на люду и так далее.
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#7 AlexT » 01.09.2015, 19:45

SV писал(а):Наука не имеет знаний насчёт перерождений -


Наука не знает о чашке Рассела, или о Макароном монстре, или о Боге Творце который находится за вселеной. Может миру всего 7,000 лет - а геологические/космические древние артефакты это подделка сатаны чтоб испытать нашу веру. И дело не только в отсутствие доказательств. Многие религиозные догмы противоречат тому что мы знаем сейчас.

В любом случае, наука 21го столетия намного лучше науки 20го, а тем более науки 5го столетия д.н.э.
Странно что надо подгибать науку 21 столетия к религии 5го д.н.э (или 1 или 7го столетия н.э.)



Феникс написал хороший пост, спасибо. +1
Последний раз редактировалось AlexT 01.09.2015, 19:49, всего редактировалось 1 раз.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#8 ankle » 01.09.2015, 19:48

AlexT писал(а):Проблемы с традиционным учением о камме.

Я стараюсь верить, но это тяжело. В сутте МН136 сказано что человек может делать хорошее и переродится в аду, и наоборот, человек может делать зло но переродится в раю. Даже мы видим что есть злые люди которые выигрывают в этой жизни и есть невинные дети или добрые взрослые которые страдают и которые презираемые. В Джатаках, Девадатта часто делал неимоверное зло к бодхисатте, но все равно часто перерождался в более лучших мирских земных ситуациях, а хороший бодхисатта часто имел плохие мирские перерождения в более худших ситуациях чем Девадатта.

Если мы (по традиционным описаниям в суттах) имели почти или безконечную цепочку жизней и делали бесконечное количество кусала или акусала камма то получается что камма ничего нового не описывает, фальсифицировать её нельзя, любой случай можно списать на випаку каммы сделаной АБВ кальп назад, даже при собственных сверх способностях если не видите причину такогото результата, всегда можно сказать что "вы не видите достаточно далеко в прошлое", и т.д., а научных доказательств каммы нет. Все жизненые ситуации так же хорошо может описыватся науками (физикой, биологией, социологией, психологией, историей, и т.д.) без новой сущности "камма" которая только вносит лишние проблемы. Слышали о "бритве Оккама"? Также, это похоже на идею о трансцендентальном Боге Творце который находится за пределами вселеной и которого мы не может ни опровегнуть ни доказать. Понятно что такую идею я не принимаю.

И как индуиские аскеты узнали о камме? Через глубокую медитацию. Также как и Будда. Но Будда воспринимал больше жизней...

И кстати, что МН2 говорит насчет мыслей о своих прошлых жизнях?
"This is how he attends inappropriately: 'Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what was I in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what shall I be in the future?' Or else he is inwardly perplexed about the immediate present: 'Am I? Am I not? What am I? How am I? Where has this being come from? Where is it bound?' MN2

Вот "моментарная камма", это понятно, проверяемо и главное, играет роль сдесь и сейчас.
Все дело в чистоте ума.
[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая тремя качествами и не отбросив трёх пятен, человек оказывается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими тремя? (1) Он безнравственный и не отбросил пятна безнравственности. (2) Он завистливый и не отбросил пятна зависти. (3) Он скупой и не отбросил пятна скупости. Обладая этими тремя качествами и не отбросив этих трёх пятен, человек оказывается в аду, как если бы его туда затянули силой.
Монахи, обладая тремя качествами, и отбросив три пятна, человек оказывается в небесном мире, как если бы его туда затянули силой. Какими тремя? Он нравственный и отбросил пятно безнравственности. Он не завистливый и отбросил пятно зависти. Он не скупой и отбросил пятно скупости. Обладая этими тремя качествами и отбросив эти три пятна, человек оказывается в небесном мире, как если бы его туда затянули силой».


Камма влияет не сколько количественно,сколько качественно(так я понимаю)Не бывает у нравственного человека "тяжелых состояний ума",которые могут проявится(Могут,но редко) .Чаще всего причиной не благого удела становится "спутанность ума в момент смерти".Чем больше омрачений,чем тяжелее состояния психические,тем выше % посмертной спутанности.Ваша камма здесь и сейчас,и умрете вы здесь и сейчас.Есть еще 5 проступков ведущих в ад конечно.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#9 Satou » 01.09.2015, 19:51

AlexT писал(а):Странно что надо подгибать науку 21 столетия к религии 5го д.н.э (или 1 или 7го столетия н.э.)
А зачем вы её подгибаете?
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#10 SV » 01.09.2015, 19:55

Наука не знает о чашке Рассела, или о Макароном монстре, или о Боге Творце который находится за вселеной. Может миру всего 7,000 лет - а геологические/космические древние артефакты это подделка сатаны чтоб испытать нашу веру. И дело не только в отсутствие доказательств. Многие религиозные догмы противоречат тому что мы знаем сейчас.В любом случае, наука 21го столетия намного лучше науки 20го, а тем более науки 5го столетия д.н.э.Странно что надо подгибать науку 21 столетия к религии 5го д.н.э (или 1 или 7го столетия н.э.)

Не знаю, по мне - конкретно механизм каммы - никак не противоречит открытиям науки.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 AlexT » 01.09.2015, 20:10

Satou писал(а):
AlexT писал(а):Странно что надо подгибать науку 21 столетия к религии 5го д.н.э (или 1 или 7го столетия н.э.)
А зачем вы её подгибаете?

чтоб оправдывать некоторые пункты Учения?

SV писал(а):Не знаю, по мне - конкретно механизм каммы - никак не противоречит открытиям науки.


И где камма находится? Какими инструментами её можно измерить?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#12 ankle » 01.09.2015, 20:10

Санкха сутта: Горн из морской раковины
СН 42.8


редакция перевода: 10.08.2013
Перевод с английского: SV

источник:
www.accesstoinsight.org

Однажды Благословенный пребывал рядом с Наландой в манговой роще Паварики. И в то время старейшина Асибандхакапутта, ученик Нигантхов, отправился к Благословенному и по прибытии, поклонившись ему, сел рядом. И тогда Благословенный сказал ему: «Старейшина, как учит Дхамме своих учеников Нигантха Натапутта?»
«Нигантха Натапутта учит Дхамме своих учеников так, Господин: «Все те, кто убивают, обречены на удел лишений, обречены на ад. Все те, кто воруют… пускаются в неблагое сексуальное поведение… говорят ложь… – обречены на удел лишений, обречены на ад. Когда кто-то делает что-либо постоянно, то это и ведёт его [к тому или иному уделу перерождения]». Вот так Нигантха Натапутта учит Дхамме своих учеников».
«Если бы это было так, что «когда кто-то делает что-либо постоянно, то это и ведёт его [к тому или иному уделу перерождения]», то, в таком случае, согласно словам Нигантха Натапутты, никто не отправляется в удел лишений, в ад. Как ты думаешь, старейшина: если кто-либо убивает [живых существ], то, при сопоставлении того времени, что он тратил на это и не тратил, днём или же ночью, чего будет больше – времени, что он потратил на убийство, или же времени, когда он не убивал?»
«Если кто-либо убивает, Господин, то, при сопоставлении того времени, что он тратил на это и не тратил, днём или же ночью – то того времени, что он потратил на убийство, будет меньше, а времени, когда он не убивал, будет, конечно же, больше».
«[Выходит], если это так, что, когда кто-то делает что-либо постоянно, то это и ведёт его [к тому или иному уделу перерождения], то, в таком случае, согласно словам Нигантха Натапутты, никто не отправляется в удел лишений, в ад.

Как ты думаешь, старейшина: если кто-либо ворует…
Как ты думаешь, старейшина: если кто-либо пускается в неблагое сексуальное поведение…

Как ты думаешь, старейшина: если кто-либо говорит ложь, то, при сопоставлении того времени, что он тратил на это и не тратил, днём или же ночью, чего будет больше – времени, что он потратил на ложь, или же времени, когда он не лгал?»
«Если кто-либо лжёт, Господин, то, при сопоставлении того времени, что он тратил на это и не тратил, днём или же ночью – то того времени, что он потратил на ложь, будет меньше, а времени, когда он не лгал, будет, конечно же, больше».
«[Выходит], если это так, что, когда кто-то делает что-либо постоянно, то это и ведёт его [к тому или иному уделу перерождения], то, в таком случае, согласно словам Нигантха Натапутты, никто не отправляется в удел лишений, в ад.
Бывает так, старейшина, когда какой-либо учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто убивают, обречены на удел лишений, обречены на ад. Все те, кто воруют… Все те, кто пускаются в неблагое сексуальное поведение… Все те, кто говорят ложь… – обречены на удел лишений, обречены на ад». И ученик имеет веру в этого учителя, и мысль приходит к нему: «Наш учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто убивают, обречены на удел лишений, обречены на ад». Я убивал живых существ. [Значит], я тоже обречён на удел лишений, обречён на ад». И он цепляется к такому воззрению. Если он не отбросит подобной доктрины, не отбросит подобного состояния ума, не отбросит подобного воззрения, то, как если бы его туда затянули силой, он окажется в аду.
[Мысль приходит к нему]: «Наш учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто воруют…»... «Все те, кто пускаются в неблагое сексуальное поведение…»... «Все те, кто говорят ложь, обречены на удел лишений, обречены на ад». Я [намеренно] говорил неправду. [Значит], я тоже обречён на удел лишений, обречён на ад». И он цепляется к такому воззрению. Если он не отбросит подобной доктрины, не отбросит подобного состояния ума, не отбросит подобного воззрения, то, как если бы его туда затянули силой, он окажется в аду.
И вот, старейшина, Татхагата появляется в мире, достойный и правильно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. Разными способами он критикует и порицает убийство, говоря: «Воздерживайтесь от убийства». Он критикует и порицает воровство, говоря: «Воздерживайтесь от воровства». Он критикует и порицает неблагое сексуальное поведение, говоря: «Воздерживайтесь от неблагого сексуального поведения». Он критикует и порицает ложь, говоря: «Воздерживайтесь от лжи».
И ученик имеет веру в этого учителя, и размышляет: «Разными способами Благословенный критиковал и порицал убийство, говоря: «Воздерживайтесь от убийства». До той или иной степени я убивал живых существ. Это было неправильно. Это было плохо. Но, если из-за этого я стану мучить себя угрызениями совести, то это не отменит свершённых мной злодеяний». Размышляя так, он тут же отбрасывает убийство и в будущем воздерживается от убийства. Вот как происходит оставление этого неблагого поступка. Вот как происходит преодоление этого неблагого поступка.
Отбросив убийство, он воздерживается от убийства. Отбросив воровство, он воздерживается от воровства. Отбросив недозволенное сексуальное поведение, он воздерживается от недозволенного сексуального поведения. Отбросив ложь, он воздерживается от лжи. Отбросив сеющую распри речь, он воздерживается от сеющей распри речи. Отбросив грубую речь, он воздерживается от грубой речи. Отбросив пустословие, он воздерживается от пустословия. Отбросив скупость, он перестаёт быть скупым. Отбросив недоброжелательность и злобу, он становится тем, чей ум не охвачен недоброжелательностью. Отбросив неправильные воззрения, он становится тем, кто обладает правильными воззрениями.
И этот ученик Благородных, старейшина – лишённый скупости, лишённый недоброжелательности, незапутанный, бдительный, осознанный – наполняет первое направление умом, наделённым доброжелательностью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте он наполняет всю вселенную умом, наделённым доброжелательностью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Подобно тому, как сильный человек, который дует в горн из морской раковины, может с лёгкостью известить четыре направления, то точно также, когда освобождённый доброжелательностью ум развит и взращен подобным образом, то более не остаётся любого свершённого до определённой степени проступка1.
И этот ученик Благородных – лишённый скупости, лишённый недоброжелательности, незапутанный, бдительный, осознанный – наполняет первое направление умом, наделённым состраданием... умом, наделённым сорадованием... умом, наделённым невозмутимостью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте он наполняет всю вселенную умом, наделённым невозмутимостью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Подобно тому, как сильный человек, который дует в горн из морской раковины, может с лёгкостью известить четыре направления, то, точно также, когда освобождённый невозмутимостью ум развит и возделан подобным образом, то более не остаётся любого свершённого до определённой степени проступка».
Когда так было сказано, старейшина Асибандхакапутта, ученик Нигантхов, обратился к Благословенному: «Великолепно, Господин! Великолепно! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл бы спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс бы лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также Благословенный различными способами прояснил Дхамму. Я принимаю прибежище в Благословенном, прибежище в Дхамме, и прибежище в Сангхе монахов. Пусть Благословенный помнит меня как мирского последователя, принявшего прибежище с этого дня и на всю жизнь».
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#13 ankle » 01.09.2015, 20:13

ankle писал(а):Бывает так, старейшина, когда какой-либо учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто убивают, обречены на удел лишений, обречены на ад. Все те, кто воруют… Все те, кто пускаются в неблагое сексуальное поведение… Все те, кто говорят ложь… – обречены на удел лишений, обречены на ад». И ученик имеет веру в этого учителя, и мысль приходит к нему: «Наш учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто убивают, обречены на удел лишений, обречены на ад». Я убивал живых существ. [Значит], я тоже обречён на удел лишений, обречён на ад». И он цепляется к такому воззрению. Если он не отбросит подобной доктрины, не отбросит подобного состояния ума, не отбросит подобного воззрения, то, как если бы его туда затянули силой, он окажется в аду
ankle писал(а):[Мысль приходит к нему]: «Наш учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто воруют…»... «Все те, кто пускаются в неблагое сексуальное поведение…»... «Все те, кто говорят ложь, обречены на удел лишений, обречены на ад». Я [намеренно] говорил неправду. [Значит], я тоже обречён на удел лишений, обречён на ад». И он цепляется к такому воззрению. Если он не отбросит подобной доктрины, не отбросит подобного состояния ума, не отбросит подобного воззрения, то, как если бы его туда затянули силой, он окажется в аду.
Ошибочное толковение механизма каммы,цепляние к ошибочным воззрениям,результат-не благой удел.Пример спутанности ума.Он убежден что этот проступок приведет его в ад,но жизнь продолжается)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#14 ankle » 01.09.2015, 20:17

ankle писал(а):И вот, старейшина, Татхагата появляется в мире, достойный и правильно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. Разными способами он критикует и порицает убийство, говоря: «Воздерживайтесь от убийства». Он критикует и порицает воровство, говоря: «Воздерживайтесь от воровства». Он критикует и порицает неблагое сексуальное поведение, говоря: «Воздерживайтесь от неблагого сексуального поведения». Он критикует и порицает ложь, говоря: «Воздерживайтесь от лжи».
Существо лишенное заблуждений приходит и говорит то что является в действительности.Все что говорит Будда является Таковостным,Таковым.
Я не о вере в Будда говорю)
ankle писал(а):И ученик имеет веру в этого учителя, и размышляет: «Разными способами Благословенный критиковал и порицал убийство, говоря: «Воздерживайтесь от убийства». До той или иной степени я убивал живых существ. Это было неправильно. Это было плохо. Но, если из-за этого я стану мучить себя угрызениями совести, то это не отменит свершённых мной злодеяний». Размышляя так, он тут же отбрасывает убийство и в будущем воздерживается от убийства. Вот как происходит оставление этого неблагого поступка. Вот как происходит преодоление этого неблагого поступка.
Отбросив убийство, он воздерживается от убийства. Отбросив воровство, он воздерживается от воровства. Отбросив недозволенное сексуальное поведение, он воздерживается от недозволенного сексуального поведения. Отбросив ложь, он воздерживается от лжи. Отбросив сеющую распри речь, он воздерживается от сеющей распри речи. Отбросив грубую речь, он воздерживается от грубой речи. Отбросив пустословие, он воздерживается от пустословия. Отбросив скупость, он перестаёт быть скупым. Отбросив недоброжелательность и злобу, он становится тем, чей ум не охвачен недоброжелательностью. Отбросив неправильные воззрения, он становится тем, кто обладает правильными воззрениями.
Видение в соответствии с действительность.Если что то не благое было совершено,не нужно к этому цепляться."Есть путь,нет идущего"
ankle писал(а):И этот ученик Благородных, старейшина – лишённый скупости, лишённый недоброжелательности, незапутанный, бдительный, осознанный – наполняет первое направление умом, наделённым доброжелательностью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте он наполняет всю вселенную умом, наделённым доброжелательностью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Подобно тому, как сильный человек, который дует в горн из морской раковины, может с лёгкостью известить четыре направления, то точно также, когда освобождённый доброжелательностью ум развит и взращен подобным образом, то более не остаётся любого свершённого до определённой степени проступка1.
И этот ученик Благородных – лишённый скупости, лишённый недоброжелательности, незапутанный, бдительный, осознанный – наполняет первое направление умом, наделённым состраданием... умом, наделённым сорадованием... умом, наделённым невозмутимостью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте он наполняет всю вселенную умом, наделённым невозмутимостью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Подобно тому, как сильный человек, который дует в горн из морской раковины, может с лёгкостью известить четыре направления, то, точно также, когда освобождённый невозмутимостью ум развит и возделан подобным образом, то более не остаётся любого свершённого до определённой степени проступка».
С правильными взглядами он очищается(приняв камму такой,какой она является,как о ней говорит Будда.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#15 ankle » 01.09.2015, 20:22

Воззрения о том что совершенный не благой поступок(который ведет в ад),неминуемо приведет-ошибочное воззрение.И в действительности ведет в ад.Так как что чаще обдумывается,к тому и склоняется ум.Так происходят формации) Ведь вы отбрасываете не прошлые существования,не бесконечный цикл что прошел,вы прекращаете любое будущее существование.Вы понимаете формации,вы знаете что они страдательны и водят существ от одной сферы существования к другой,и вы прекращаете их,и прекращаете жажду. Не будет Повторного рождения!

Воззрения о том что каммы нет и не нужна она допустимы,и могут не вести в ад,если пятен немного,и человек нравственен.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 4

#16 SV » 01.09.2015, 20:25

И где камма находится? Какими инструментами её можно измерить?

Вы же говорите сейчас о противоречиях. Так вот, противоречий нет. Если бы наука открыла бы что-то такое, что противоречило бы доктрине о камме - тогда да, но ведь нет таких открытий или постулатов.

А что касается вопроса о том где находится и как измерить - ну примерно там же находится, где находится, например, процесс мировой политики. Какими инструментами вы собираетесь измерять эти процессы? Процессы эти существуют, и в итоге спустя энное время оказывают огромное влияние на целые группы людей на планете, но не существует никаких приборов, чтобы их измерить и записать на бумажку или там сфотографировать. С каммой то же самое. Вы своими действиями запускаете в мир бесчисленное множество процессов, которые дадут плоды, когда будут подходящие условия, или, говоря по-буддийски, "почва" для "созревания" "зёрен каммы".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 masterjack » 01.09.2015, 21:03

не вижу трудностей с каммой.
но наверное потому что у меня такая камма :)
что я хотел бы добавить к той куче букв, которые я не удосужился прочитать :))
как писалось тут недалеко есть такое интуитивное ощущение.
которое иногда просто голая интуиция, а иногда такая интуиция выросшая на почве опыта.
и вот этот втоой вариант внутреннего голоса звучит не как сомнения, а как уверенность.
мне "понимание" каммы, точнее ощущение того что я уверен что это скорее всего так, чем не так пришло далеко не сразу.
лет в 35, после практически 20 летних поисков.
и важным моментом в этих поисках стало то, что в далекое время я перешагнув через свой эгоизм и гордыню, начал
жить вопреки своим желаниям, вопреки своему эго.
такой вид жизни дает много преимуществ: ты наблюдаешь больше времени за миром людей и просто миром вокруг.
ты наблюдаешь за своим я отстраненно.
и вот это отречение, это культивирование христианской кротости (в этом плане я щитаю это единственная важная и действенная
практика имеющаяся в христианстве и не имеющееся в буддизме.), оно дает плоды, вы видите со временем, ощущаете картину
не изнутри своего я, а как бы снаружи, охватывая и мир вокруг и свое я в нем.
и вот жизнь в таком ракурсе раздвигает границы восприятия, и становятся некоторые вещи очевидными.
простыми в восприятии.
естественно до этого "простого" восприятия был долгий и трудный путь.
но я пока другого не вижу.
и таки опять цитата:

Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

вот пока вы не прочувствуете, не увидите то, что сказано в этой цитате, будет много сомнений, путаний, мытарств и соответственно боли.
а потом будет боль пути и умерщвления своего Я.

потому что в этом мире есть два состояния Дукха или Ниббана.

вам решать на какую чашу весов вы положите свое следующее действие.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 amv » 01.09.2015, 22:15

AlexT писал(а):Я стараюсь верить, но это тяжело.
Следует верить Будде, это один из основных двигателей пути. Если этот двигатель заглохнет, никуда не придешь.
А все потому, что ум Будды глубок, как океан, а наши умы в среднем лужица или тазик. И когда эта лужица попытается вместить в себя что-то, что может вместить в себя только океан, то естественно лужица придет в смятение и сомнение.
Прелесть Пути в том, что вы при должной практике сможете сами все проверить, сами все увидеть.
Я в это верю.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 masterjack » 01.09.2015, 22:38

В чем трудно верить словам Будды?
Трудно вести нравственную жизнь?
Трудно не распутничать а жить с одной нормальной
Девушкой?
Трудно не менять каждый месяц телефон и ездить
На жигулях?
Трудно без Египта?

В чем трудно верить Будде?
Следуя им сказанному обретаешь жизнь более
Простую более спокойную более здоровую
И как следствие более радостную.

Это тот случай когда знание не преумножает скорбь
А уменьшает.

В чем тяжело верить Будде?
Простому мирянину по словам Будды приходится
Не туго.

Только если велика жажда алчность и ненависть -
Тогда тяжело. Но тогда тяжело и без слов Будды.

Всегда тяжело когда берешь то к чему не готов.
Когда нетренировпнный в миру мирянин берется
За обеты монаха - тогда тяжело.
Но не Будда виноват в вашем выборе.

Подумайте над своим положением и над тем
Что и как вам надо делать.
Не спешите. Остановитесь.
Осмотритесь.

Увидьте что нет ничего плохого вредного
Дурного глупого в словах Будды.

Только разум.
Только хардкор ;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Satou » 02.09.2015, 08:38

AlexT писал(а):чтоб оправдывать некоторые пункты Учения?
Какие?
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей