Трудности с каммой

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 AlexT » 02.09.2015, 17:29

Satou писал(а):
AlexT писал(а):чтоб оправдывать некоторые пункты Учения?
Какие?

Камма и перерождения, например.


The Problem of Method.

Mr Tart cites some 4000 cases collected at the University of Virginia Medical School, where research and publication continues on this subject, especially by Dr Jim Tucker. Tucker's informants, as Tart says, are children between the ages of 3 and 6; and the 'evidence' is the testimony of these infants. So already we must register some concerns. The theory of mind, the ability to distinguish others as self-conscious individual beings, only develops at around 3 or 4 years. Very young children like this have some difficulty distinguishing self from other; truth from fantasy; memory from imagination; overheard conversation from their own thoughts. So we must doubt their reliability as witnesses. As in legal cases, how one questions very young children has a strong determining effect on the answers you get. We could not accept this kind of 'evidence' without detailed scrutiny of the method - something which would be time consuming and beyond the scope of a blog post. For instance one group of researchers looking at children's evidence in sexual abuse cases conclude:
"It is now acknowledged that persistent suggestive questioning can lead children to provide accounts of events that never occurred, even when they first denied them. Sometimes the questioning results in the child developing a subjectively real memory for an event that never happened."
Such conclusions are widely replicated across a number of different disciplines over the last couple of decades. Even in adults memories are very plastic and subject to change; and subject to invention; imagination can come to seem like memory. Stories repeated by family members can come to seem like personal recollections, even when we weren't there, or born yet. Often the way we recall a situation depends on the emotions associated with the memory. This is why anecdote is seldom invoked as evidence by scientists. The fact that most of the informants are under six may well mean that after that age the distinction between fantasy and fact becomes clearer, or that the children are less able to be lead by enthusiastic researchers with something to prove.

The claim is often that the person could not possibly have known the details of their account from personal experience in this life. Having just trashed anecdote, I'll risk hypocrisy by sharing something from my own life. For years I had memories from childhood which involved an unaccountable knowledge of and respect for Buddhist monks. As a child I understood what meditation was, and once or twice sat down to meditate. It has a lot to do with why I was attracted to Buddhism as an adult. I grew up in a small town in New Zealand and I could not possibly have had contact with Buddhism in my childhood, as far as I know there were no Buddhists within a hundred miles. There was no way for me to have such knowledge from this life. Or so I thought. Last year I started re-watching the old TV show Kung Fu, and realised that this was the source of my 'memories' - it all came flooding back. I'd loved the show as a kid, 30+ years previously, but had simply not made the connection partly because so many years had passed.

If someone, especially a young child, says that they remember a past life, or even if they only appear to have a memory which cannot be explained, that is not the same thing as them actually having had a past life. How would one establish beyond any doubt that a so-called memory was of a past-life? We can easily accept the idea that people have a memory that they cannot account for; but why assume a past-life is the best explanation for this?

I propose this test: one of these people who recalls a past life could predict some previously unknown historical fact, that could then be shown to be true by previously unknown archaeological finds. Get the subject to make a prediction, publish it well in advance of the search, and then go off and dig and find some previously unheard of city or civilisation which substantially confirms the predictions of the person. A variation on this procedure might including getting the person to predict the discovery of the previously unknown species recorded in the fossil record, and then discover a fossil just as described. Or they might show how to read a previously undeciphered script. Something that only a person living in that time and place could know, and that is entirely unknown to us now.

The value of a scientific theory is in the predictions it makes. I would be very interested to hear about any peer-reviewed publication in which a past-life recollection told us something new about the world in the way that I've outlined.
link
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#22 Satou » 02.09.2015, 18:02

AlexT писал(а):Камма и перерождения, например.
Нету никаких противоречий, современная наука такие теории вообще не рассматривает
Стивенсон единичный исследователь, остальные таким не занимаются т.к. теория не фальсифицируема
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#23 Orang » 02.09.2015, 18:34

AlexT писал(а):Камма и перерождения, например.

Alex, я тоже до поры ,до времени пытался поковыряться в учении научным инструментарием. Единственное, что вышло - я не нашел противоречий, и это уже плюс. Доказательства же научные вы тут не получите никак. Даже в случае со Стивенсоном присутствует элемент недоказуемости в плане вероятности фальсификаций. Вы же лично его не знали, чтобы доверять ему на все 100. Тут просто стоит удовлетвориться тем фактом, что явных противоречий с учением нет. Поиски доказательств ни к чему не приведут, если только вдруг не припомните чего-нибудь сами. Но и то человек научного склада ума может принять это за игры разума. Когда у меня был подобный момент, мне казалось, что я спятил (это было еще до Тхеравады). Я просто постарался выкинуть эти сюжеты из головы, а со временем свыкся, и сам факт прошлой жизни уже не казался чем-то сказочным, это стало обыденностью, если хотите, и мысли о прошлом рождении больше не тревожат.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#24 AlexT » 02.09.2015, 18:58

противоречия, к сожалению есть.
Например: долгожительство Дэв в камалока раях (до 9 милиард лет). Нашей планете земле 4.5 милиард лет.. Нечего говорит о рупа/арупа лока.

Про перерождения: Ум и сознание зависит от мозга. Когда мозга нет, ума тоже. Как сознание может "прыгать" от одного мозга в другой... А также, как могут быть арупа брахмы? Мозг ведь рупа...

Бритва Оккама: Если все можно обьяснить одной жизнью то зачем добавлять ненужные и проблематические сущности?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Dz » 02.09.2015, 19:15

Бритва Оккама в 1899 году: если всё объясняется Ньютоновской механикой, то зачем городить огород?

Что не так с долгожительством дэв? Или вы считаете дэвам прямо вот упёрлась наша планетка, и без твёрдой почвы под ногами и овер 16% кислорода в атмосфере? Они же бестелесные. :)

Докажите, что сознание зависит от мозга на 100%. Аргумент "ну если вырезать часть мозга, сознание изменится" не прокатывает. Потому как "обыденное сознание" - зависимый конструкт, а не "настоящее сознание". Это конструкт, который зависит от органов чувств и процессинговой системы. Конечно оно изменится при изменении физических элементов. Это же не оно, вообще-то, "переходит" из жизни в жизнь.

Вот вы говорите, "чтобы оправдать пункты учения". Я точно также могу вам возразить: а не пытаются ли критики перерождений просто подогнать и оправдать свои гипотезы? Для меня это "ну знааааете, дети - они такииие, мульики там, неосознанные воспоминания из младенчества..." Вяло и точно также экстраполирующе-недоказательно. :yes:

Я как бы тоже в науке работаю, и не какой угодно, а вполне себе в Life Sciences, и я пока не нашёл ни одного противоречия учению нигде вообще.

Мне кажется, что вы не бритвой Оккама пользуетесь, а бритвой Узкого Мышления. :) Это ни в коем случае не наезд и не попытка оскорбления, просто мне в ваших формулировках видится сугубо материалистический подход, причём, такой, знаете, кондовый, в стиле ранних отрицателей квантовой теории. Не из злого умысла, а потому что картина не видна.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#26 Satou » 02.09.2015, 19:19

AlexT писал(а):Если все можно обьяснить одной жизнью то зачем
Вы ходите на этот форум?
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#27 Феникс » 02.09.2015, 19:27

AlexT писал(а):противоречия, к сожалению есть.
Например: долгожительство Дэв в камалока раях (до 9 милиард лет). Нашей планете земле 4.5 милиард лет.. Нечего говорит о рупа/арупа лока.
Кхем, а причём тут грубоматериальная планета и тонкоматериальные дэвы? Или Вы думаете, что если планету уничтожить, то и дэвы вымрут (вместе с призраками)? :)

Ум и сознание зависит от мозга. Когда мозга нет, ума тоже. Как сознание может "прыгать" от одного мозга в другой...
Но ведь прыгает же. Значит, как-то может. А как? Спросите у Будды, когда встретите.
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#28 ankle » 02.09.2015, 19:50

AlexT писал(а):противоречия, к сожалению есть.
Например: долгожительство Дэв в камалока раях (до 9 милиард лет). Нашей планете земле 4.5 милиард лет.. Нечего говорит о рупа/арупа лока.

Про перерождения: Ум и сознание зависит от мозга. Когда мозга нет, ума тоже. Как сознание может "прыгать" от одного мозга в другой... А также, как могут быть арупа брахмы? Мозг ведь рупа...

Бритва Оккама: Если все можно обьяснить одной жизнью то зачем добавлять ненужные и проблематические сущности?
Тогда и ниббаны нет)Ниббана же освобождение от повторного существования,прекращение существования-ниббана.А вот мне не пришлось верить в камму,я ее видел до знакомства с Дхаммой)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#29 AlexT » 02.09.2015, 20:09

ankle писал(а):Тогда и ниббаны нет)Ниббана же освобождение от повторного существования,прекращение существования-ниббана.

Если жизнь одна, то смерть = париниббана.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#30 AlexT » 02.09.2015, 20:10

Феникс писал(а):
AlexT писал(а):противоречия, к сожалению есть.
Например: долгожительство Дэв в камалока раях (до 9 милиард лет). Нашей планете земле 4.5 милиард лет.. Нечего говорит о рупа/арупа лока.
Кхем, а причём тут грубоматериальная планета и тонкоматериальные дэвы? Или Вы думаете, что если планету уничтожить, то и дэвы вымрут (вместе с призраками)? :)

Для сознания/ума, нужен мозг. А он грубо материален.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#31 AlexT » 02.09.2015, 20:17

Dz писал(а):Бритва Оккама в 1899 году: если всё объясняется Ньютоновской механикой, то зачем городить огород?

Так квантовая механика не опровергает классическую в макро маштабах где классическая почти (если не всё) обьясняет. Kвантовая механика работает на микро частицах и применима там.

Dz писал(а):Докажите, что сознание зависит от мозга на 100%. Аргумент "ну если вырезать часть мозга, сознание изменится" не прокатывает.

Это научно доказаный факт в биологии и в медицине. Одна часть мозга ответствена за одно, другая за другое. Часто можно хорошо предсказать как повреждение мозга повлияет на сознание. Когда умирала моя бабушка и галюцинировала, все это было понятно.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#32 ankle » 02.09.2015, 20:29

AlexT писал(а):
ankle писал(а):Тогда и ниббаны нет)Ниббана же освобождение от повторного существования,прекращение существования-ниббана.

Если жизнь одна, то смерть = париниббана.
Вы не можете полностью прекратить формации дыхание-мысли,чувствование и восприятие.То есть полное прекращение мозговой активности=смерти материалиста,а архат может это засвидетельствовать и выйти(отчасти мое имхо конечно,на половину)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#33 ankle » 02.09.2015, 20:30

AlexT писал(а):
Феникс писал(а):
AlexT писал(а):противоречия, к сожалению есть.
Например: долгожительство Дэв в камалока раях (до 9 милиард лет). Нашей планете земле 4.5 милиард лет.. Нечего говорит о рупа/арупа лока.
Кхем, а причём тут грубоматериальная планета и тонкоматериальные дэвы? Или Вы думаете, что если планету уничтожить, то и дэвы вымрут (вместе с призраками)? :)

Для сознания/ума, нужен мозг. А он грубо материален.
Для известного нам,видимого нами)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#34 ankle » 02.09.2015, 20:34

AlexT писал(а):противоречия, к сожалению есть.
Например: долгожительство Дэв в камалока раях (до 9 милиард лет). Нашей планете земле 4.5 милиард лет.. Нечего говорит о рупа/арупа лока.

Про перерождения: Ум и сознание зависит от мозга. Когда мозга нет, ума тоже. Как сознание может "прыгать" от одного мозга в другой... А также, как могут быть арупа брахмы? Мозг ведь рупа...

Бритва Оккама: Если все можно обьяснить одной жизнью то зачем добавлять ненужные и проблематические сущности?
Даже в сферах рупа нет мозга)Сфера с мозгом называется кама-лока(мир страстей)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#35 Ruslan » 02.09.2015, 21:00

AlexT писал(а):противоречия, к сожалению есть.
Например: долгожительство Дэв в камалока раях (до 9 милиард лет). Нашей планете земле 4.5 милиард лет.. Нечего говорит о рупа/арупа лока.

Про перерождения: Ум и сознание зависит от мозга. Когда мозга нет, ума тоже. Как сознание может "прыгать" от одного мозга в другой... А также, как могут быть арупа брахмы? Мозг ведь рупа...

Бритва Оккама: Если все можно обьяснить одной жизнью то зачем добавлять ненужные и проблематические сущности?
Земле 4,5 миллиарда лет.Но нашей вселенной 14 миллиардов лет.А материалисты не отвергают того что вселенных может быть бесконечное количество.И их возраст может быть значительно больше чем у нашей вселенной.Камма это причинно-следственный закон.Не противоречит научным данным.Все что происходит в этом мире имеет причины которые приводят к тем или иным последствиям.Все это можно наблюдать в нашей нынешней жизни.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#36 SV » 02.09.2015, 21:01

Для сознания/ума, нужен мозг. А он грубо материален.

Некоторые современные учителя сравнивают сознание с радиоволнами, а мозг с приёмником. Приёмник проецирует волны в мир. Если крутить ручку, проецируемость волн будет сильно искажена. Но при этом ошибка утверждать, что радиоволны сугубо материальны и происходят целиком и на 100% из приёмника.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 Ruslan » 02.09.2015, 21:12

AlexT писал(а):
Феникс писал(а):
AlexT писал(а):противоречия, к сожалению есть.
Например: долгожительство Дэв в камалока раях (до 9 милиард лет). Нашей планете земле 4.5 милиард лет.. Нечего говорит о рупа/арупа лока.
Кхем, а причём тут грубоматериальная планета и тонкоматериальные дэвы? Или Вы думаете, что если планету уничтожить, то и дэвы вымрут (вместе с призраками)? :)

Для сознания/ума, нужен мозг. А он грубо материален.
Академик П.К. Анохин: "Ни одну из "мыслительных" операций, которые мы приписываем "разуму", до сих пор не удалось прямо связать с какой-то частью мозга. Если мы в принципе не можем понять, как именно психическое возникает вследствие деятельности мозга, то не логичнее ли думать, что психика вообще не есть по своей сущности функция мозга, а представляет проявление каких-то иных -- нематериальных духовных сил?"
Крупнейший современный нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по медицине Дж. Экклз развил мысль о том, что на основе анализа деятельности мозга невозможно выяснить происхождение психических явлений, и этот факт легко может быть истолкован в том смысле, что психика вообще не является функцией мозга. По мнению Экклза, ни физиология, ни теория эволюции не могут пролить свет на происхождение и природу сознания, которое абсолютно чуждо всем материальным процессам во Вселенной. Духовный мир человека и мир физических реальностей, включая деятельность мозга, -- это совершенно самостоятельные независимые миры, которые лишь взаимодействуют и в какой-то мере влияют друг на друга. Ему вторят такие крупные специалисты, как Карл Лешли (американский ученый, директор лаборатории биологии приматов в Ориндж-Парке (шт. Флорида), изучавший механизмы работы мозга) и доктор Гарвардского университета Эдвард Толмен.
Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклз написал книгу "Тайна человека" . В ней авторы прямо заявляют, что "нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела". "Я могу экспериментально подтвердить, -- пишет Экклз, -- что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него извне".
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#38 ankle » 02.09.2015, 21:22

Независимо извне не совсем Дхамма)Ну вот как это во взаимозависимом возникновении выходит,Сознание-имя форма,6сфер.Далее, что такое сознание? Шесть сфер чувств И что такое, монахи, шесть сфер чувств? Сфера глаза, сфера уха, сфера носа, сфера языка, сфера тела, сфера ума. Это называется шестью сферами чувств. Имя-и-форма И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем. Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой3. Сознание И что такое, монахи, сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#39 ankle » 02.09.2015, 21:26

То есть сначала возникает сознание,а затем "условия существования сознания"Когда есть то,есть и это.Я считаю что камма-формации это количество несвобод нового цикла существования.Есть данность человеческое существование,по мере развития ума,постигаются все новые проявления и формы существования.Джханы например,восприятие органов чувств прекратилось(восприятия нашего мира)а все равно существо что то воспринимает,да еще и счастливо от этого)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#40 masterjack » 02.09.2015, 21:50

AlexT писал(а):Как сознание может "прыгать" от одного мозга в другой...
кто вам про такое сказал?
:sad:

AlexT писал(а):Бритва Оккама: Если все можно обьяснить одной жизнью то зачем добавлять ненужные и проблематические сущности?
вы не правильно излагаете Оккама.
его бритва - это не стоит плодить сущностей сверх необходимого.

Будда сказал делай так, не делай так.
А вот этим даже не заморачивайся.

в результате вы наплевав на слова Будды начинаете плодить сущностей (феномнов ума) даже очень сверх необходимого.
да еще в ситуации когда помимо Оккама сам Будда сказал как делать не надо.

Потому торг Оккам тут не уместен!

хотите разобраться с устройством вселенной - ваш учитель Хокинг.
его конек плодить что-то "новое"

хотите идти путем Будды, не плодите сущностей, избавляйтесь от них.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя