Трудности с каммой

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#41 AlexT » 02.09.2015, 22:07

Ruslan писал(а):Академик П.К. Анохин: "Ни одну из "мыслительных" операций, которые мы приписываем "разуму", до сих пор не удалось прямо связать с какой-то частью мозга. Если мы в принципе не можем понять, как именно психическое возникает вследствие деятельности мозга, то".

Главный аргумент в том что если мозг необходимая причина для сознания/ума, то при смерти, это сознание прекращяется. То что мы не знаем детали, для этого аргумента не важно. И пока наука не обнаружела "сознание как волны которые могут скакать". Я, кстати, это не отрицаю. Это одна из моих идей как перерождение можно оправдать.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#42 Dz » 02.09.2015, 22:21

AlexT писал(а):Для сознания/ума, нужен мозг.
Не нужен. Так просто вышло, что у высших животных именно мозг отвечает за [каую-то часть] функционирования сознания/ума.
Вот скажите, у миксомицета есть мозг? Нет, у миксомицета нет мозга. А чем он запоминает лабиринт тогда? Да-да, простейшие грибы-слизевики запоминают лабиринт.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#43 masterjack » 02.09.2015, 22:26

AlexT писал(а):И пока наука не обнаружела "сознание как волны которые могут скакать". Я, кстати, это не отрицаю. Это одна из моих идей как перерождение можно оправдать.
я когда-то выбрал себе аватар.
но теперь я думаю он вам нужнее.

не ну серьезно - вы разве не видите каши в своем мозгу?
Вложения
kashka.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#44 masterjack » 02.09.2015, 22:31

AlexT писал(а):И пока наука не обнаружела "сознание как волны которые могут скакать"
а вы не обращали внимание на такой интересный феномен:
человеческое тело регенерирует в течение 7 месяцев.
старые клетки меняются на новые.
выходит есть какая-то матрица, согласно которой новые клетки заменяют старые,
сохраняя прежнюю картину.
но тут приходит некий внешний фактор и у вас на лбу появляется шрам.
30 лет у вас не было шрама. 30 лет клетки генерировались по какому-то шаблону, и лоб был чистым.
но в один миг шаблон меняется на всю оставшуюся жизнь. и теперь новые клетки обязательно будут складываться в шрам.
почему они все также не продолжают вырисовывать лоб как ЗО лет до того?
где храниться информация о том какой лоб должен быть теперь?
и как в нем новыя инфа вытесняет старую?
чем не перерождение в новой форме, со "старым сознанием"
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#45 AlexT » 02.09.2015, 22:33

Dz писал(а):
AlexT писал(а):Для сознания/ума, нужен мозг.
Не нужен. Так просто вышло, что у высших животных именно мозг отвечает за [каую-то часть] функционирования сознания/ума.
Вот скажите, у миксомицета есть мозг? Нет, у миксомицета нет мозга. А чем он запоминает лабиринт тогда? Да-да, простейшие грибы-слизевики запоминают лабиринт.


Можно построить робота который также будет делать "умные" действия. Или можно написать шахматную программу которая будет хорошо играть в такую интеллектуальную игру. Тут сознание, а тем более ум, не нужен.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#46 AlexT » 02.09.2015, 22:36

masterjack писал(а):выходит есть какая-то матрица, согласно которой новые клетки заменяют старые,
сохраняя прежнюю картину.
но тут приходит некий внешний фактор и у вас на лбу появляется шрам.
30 лет у вас не было шрама. 30 лет клетки генерировались по какому-то шаблону, и лоб был чистым.
но в один миг шаблон меняется на всю оставшуюся жизнь. и теперь новые клетки обязательно будут складываться в шрам.
"


Это может быть:
а) болезнь (или загрязнение организма)
б) Старение и/или ошибка при регенерации. Это кстати одна из теорий старения. В конце концов процесс замещения клеток постепено, за многие года, нарушается.
Последний раз редактировалось AlexT 02.09.2015, 22:37, всего редактировалось 1 раз.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#47 Dz » 02.09.2015, 22:37

Хорошо. А что такое ум и сознание, на которые не способен робот? В чем отличие вообще?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 masterjack » 02.09.2015, 22:41

AlexT писал(а):Это может быть:
я спрашиваю где храниться картинка по которой восстанавливается тело и как она меняется.
вы только представьте себе если научиться ее менять по своему желанию.
можно за год лежа на диване вырастить себе тело качка :cow:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#49 Dz » 02.09.2015, 23:01

masterjack писал(а):я спрашиваю где храниться картинка по которой восстанавливается тело и как она меняется.
В геноме, кстати говоря. Это именно хранится. А реализация - это уже тоньше.
AlexT писал(а):Это научно доказаный факт в биологии и в медицине. Одна часть мозга ответствена за одно, другая за другое. Часто можно хорошо предсказать как повреждение мозга повлияет на сознание. Когда умирала моя бабушка и галюцинировала, все это было понятно.
А почему вы проигнорировали то, что я писал сразу после процитированного вами? В частности вот это: Потому как "обыденное сознание" - зависимый конструкт, а не "настоящее сознание". Это конструкт, который зависит от органов чувств и процессинговой системы. Конечно оно изменится при изменении физических элементов. Это же не оно, вообще-то, "переходит" из жизни в жизнь.
Мы ведь в контексте буддизма ведём дискуссию? Если нет, то ничего не получится.

P.S. Не забудьте прокомментировать мой пост чуть выше, про отличия вашего ума от ума робота.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#50 Dz » 02.09.2015, 23:09

AlexT писал(а):Это может быть:
а) болезнь (или загрязнение организма)
б) Старение и/или ошибка при регенерации.
Не то и не другое. Это реализация аварийной программы заживления глубокой раны, при получении которой была сильно повреждена дерма. Всё идёт по плану! (с)
Алекс, признайтесь честно, вы же не биолог вообще? Просто исходя из ваших постов у меня сложилось мнение (ложное?), что вы пытаетесь основывать свои опровержения на биологии, но при этом на каких-то отрывочных знаниях уровня средней школы + немножечко википедии. Я бы серьёзно пересмотрел валидность ваших опровержений с использованием аргументов именно этой науки в таком случае. Потому что если так пойдёт дальше, для поддержания дискуссии мне придётся тут устраивать лекции по физиологии, молекулярке и биохимии. Оно нам всем тут надо? :) А без этого глубже не зайдёшь.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#51 Феникс » 03.09.2015, 00:18

AlexT писал(а):Для сознания/ума, нужен мозг. А он грубо материален.
Нет, для того, чтобы сознание работало, нужен мозг. А для того, чтобы оно существовало в принципе, мозги не нужны. У существ арупа-локи и тел то нет, не говоря уже о мозгах. В период межвселенья тел вообще у существ нет, есть лишь чистое сознание, ждущее оболочки.
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#52 masterjack » 03.09.2015, 00:22

А между разрушенным миром и вновь создаваемым
Тоже есть сознание нового мира ждущее оболочки?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Dz » 03.09.2015, 00:39

Сгенерирую ещё один пост всё-таки.
Алекс, я на самом деле (как мне кажется) довольно неплохо понимаю суть ваших сомнений в этом всём. Я ведь тоже довольно-таки материалист в основе. И кстати говоря, если бы я в науку не пошёл, но остался материалистом, думаю, мне было бы сложнее воспринять все аспекты учения, даже с учётом моего прошлого с увлечением эзотерикой.
Понимаете, вам необходимо увидеть, что вот ваши конкретные сомнения, которые вы на форуме публикуете, они, в общем-то, проистекают из-за неосведомлённости. Даже вот с той же связкой "мозг-сознание". Я вижу, что вы постулируете нераздельность мозга и сознания исходя из таких данных как "физическое вмешательство в мозг провоцирует изменение сознания" и "определённые мысли отзываются активностью в определённых нейроцепях (долях мозга, не важно)". И да, это так, это факты, которые имеют место быть. Но вы посмотрите же на эти же факты. То, что мы регистриируем в приборах отклик в мозге вообще ни о чём не говорит. :) Серьёзно. Из этого можно сделать вывод, например, что раз при таких-то мыслях активируется такая-то доля мозга, то сознание находится там. Это вывод на основе имеющихся данных. Это не прямое научное знание "сознание находится в мозгу". Это картина, на основании которой можно сделать такой вывод, понимате? Заявление "сознание находится в мозгу" исходя из этих данных - ненаучно.
Плюс ко всему, мне кажется, вы упускаете из виду буддийские понятия и принципы в этом всём. Они отличаются от обыденных понятий и принципов. Вы смешиваете понятие того "сознания", которе в Каноне существует в Ниббане, и понятие сознания, которое "у нас в голове". Исходя из Учения, это сознание состоит из умственных формирований. Оно не перескакивает никуда в момент смерти, эти умственные формирования в момент смерти распадаются, потому что распаются органы чувств (и сам мозг), которые формируют эти формы через восприятие, контакт и пр. И вот именно это сознание погибает вместе с телом. Также, в Учении говорится о дэвах и прочих бестелесных сущностях. Как вы можете догадаться, у них нет мозга как у человека. Это не значит, что у них нет сознания. Вы просто если уж рассуждаете о буддийских вещах, рассматривайте это в ключе собственно буддизма в том числе.
О мозге.
Я думаю, если бы я вас спросил, "что необходимо для осуществления высшей нервной деятельности?", вы бы ответили вполне "научно" - что нужен неокортекс, т.к. это преобладающая гипотеза. Однако, у птиц нет неокортекса. Тем не менее, они (например, врановые, особенно сороки - вообще самые умные птицы походу) могут создавать и использовать орудия труда, обладают относительно сложной "речью", имеют эмпатию и даже устраивают погребальные обряды с возложением веточек и листиков (или чего покрасивее если найдут) в честь павших товарищей, узнают себя в зеркале.
Да что уж там, даже муравей узнаёт себя в зеркале! Там не то, что неокортекса нет, там вообще всё просто.
Это я к чему? К тому, что концепция (ВНД <- неокортекс) - это просто текущая концепция. Да, вы верно заметили, наука щас гораздо лучше науки в 15 веке. Однако наука века 35-го будет гораздо лучше соврмененной, если человеки не вымрут. И все наши концепции и постулаты, которыми мы так гордимся сегодня, могут оказаться просто детским лепетом. Вы сейчас предлагаете вцепиться в убеждения, говоря, что "может быть только так и не иначе, потому что сейчас у нас есть такие данные". Могут появиться другие данные. И буддизм, и наука вообще совершенно против цепляний к идеям. Потому что это цепляние не пускает дальше развиваться.

Заметил, что я не столько для вас этот пост пишу, сколько для себя. :) Вас-то я не смогу переубедить вообще ни в чём, это понятно. Просто вера - эта такая вещь, которая требует волевого усилия. Скажем так, даже Самая Точная Наука (тм) - математика - и та содержит в себе аксиомы, которые на то и аксиомы, что мы либо верим в их истинность и математика работает, и мы запускаем к луне корабли, или мы говорим "ну, это же аксиома, как её проверить? никак, значит это какая-то фигня" - и не летим ни к какой луне. Понимаете аналогию?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#54 AlexT » 03.09.2015, 01:04

masterjack писал(а): я спрашиваю где храниться картинка по которой восстанавливается тело и как она меняется.

В генах.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#55 AlexT » 03.09.2015, 01:05

Dz писал(а):Хорошо. А что такое ум и сознание, на которые не способен робот? В чем отличие вообще?

Qualia. Робот не сознает. Это просто механичный процесс без "я есть".
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#56 AlexT » 03.09.2015, 01:13

Dz писал(а): Однако, у птиц нет неокортекса. Тем не менее, они (например, врановые, особенно сороки - вообще самые умные птицы походу) могут создавать и использовать орудия труда, обладают относительно сложной "речью", имеют эмпатию и даже устраивают погребальные обряды с возложением веточек и листиков (или чего покрасивее если найдут) в честь павших товарищей, узнают себя в зеркале.


У птиц есть мозг. И это самое главное в моём вопросе. И в некоторых случаях другие части мозга могут брать на себя функции других частей мозга. И какими бы умными они не были, они были бы умнее если их мозг был бы больше.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#57 Dz » 03.09.2015, 01:28

Тогда кит должен быть просто супермегаумным. А он просто кит. Как так?
Да и сорока выходит умнее собаки. Как так?

А Вы остальное что я писал читали вообще?)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#58 Dz » 03.09.2015, 02:45

AlexT писал(а):Это просто механичный процесс без "я есть".
Нет никакого "я". Это конструкт, обусловленный...
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#59 AlexT » 03.09.2015, 03:08

Dz писал(а):
AlexT писал(а):Это просто механичный процесс без "я есть".
Нет никакого "я". Это конструкт, обусловленный...

Есть ощущение в первом лице. Есть кволия. У роботов, нет. Простой механизм который делает умные решения в тех рамках которые были запрограмированы.

Про дуализм это относится к "ум/сознание использует мозг":
One argument against Dualism is with regard to causal interaction. If consciousness (the mind) can exist independently of physical reality (the brain), one must explain how physical memories are created concerning consciousness. Dualism must therefore explain how consciousness affects physical reality. One of the main objections to dualistic interactionism is lack of explanation of how the material and immaterial are able to interact. Varieties of dualism according to which an immaterial mind causally affects the material body and vice versa have come under strenuous attack from different quarters, especially in the 20th century. Critics of dualism have often asked how something totally immaterial can affect something totally material—this is the basic problem of causal interaction.

First, it is not clear where the interaction would take place. For example, burning one's finger causes pain. Apparently there is some chain of events, leading from the burning of skin, to the stimulation of nerve endings, to something happening in the peripheral nerves of one's body that lead to one's brain, to something happening in a particular part of one's brain, and finally resulting in the sensation of pain. But pain is not supposed to be spatially locatable. It might be responded that the pain "takes place in the brain." But evidently, the pain is in the finger. This may not be a devastating criticism.

However, there is a second problem about the interaction. Namely, the question of how the interaction takes place, where in dualism "the mind" is assumed to be non-physical and by definition outside of the realm of science. The mechanism which explains the connection between the mental and the physical would therefore be a philosophical proposition as compared to a scientific theory. For example, compare such a mechanism to a physical mechanism that is well understood. Take a very simple causal relation, such as when a cue ball strikes an eight ball and causes it to go into the pocket. What happens in this case is that the cue ball has a certain amount of momentum as its mass moves across the pool table with a certain velocity, and then that momentum is transferred to the eight ball, which then heads toward the pocket. Compare this to the situation in the brain, where one wants to say that a decision causes some neurons to fire and thus causes a body to move across the room. The intention to "cross the room now" is a mental event and, as such, it does not have physical properties such as force. If it has no force, then it would seem that it could not possibly cause any neuron to fire. However, with Dualism, an explanation is required of how something without any physical properties has physical effects

Argument from physics
The argument from physics is closely related to the argument from causal interaction. Many physicists and consciousness researchers have argued that any action of a nonphysical mind on the brain would entail the violation of physical laws, such as the conservation of energy.[57][58][59][60]

By assuming a deterministic physical universe, the objection can be formulated more precisely. When a person decides to walk across a room, it is generally understood that the decision to do so, a mental event, immediately causes a group of neurons in that person's brain to fire, a physical event, which ultimately results in his walking across the room. The problem is that if there is something totally nonphysical causing a bunch of neurons to fire, then there is no physical event which causes the firing. This means that some physical energy is required to be generated against the physical laws of the deterministic universe—this is by definition a miracle and there can be no scientific explanation of (repeatable experiment performed regarding) where the physical energy for the firing came from.[61] Such interactions would violate the fundamental laws of physics. In particular, if some external source of energy is responsible for the interactions, then this would violate the law of the conservation of energy.[62] Dualistic interactionism has therefore been argued against in that it violates a general heuristic principle of science: the causal closure of the physical world
link
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#60 AlexT » 03.09.2015, 03:16

Dz писал(а): Да, вы верно заметили, наука щас гораздо лучше науки в 15 веке. Однако наука века 35-го будет гораздо лучше соврмененной, если человеки не вымрут. И все наши концепции и постулаты, которыми мы так гордимся сегодня, могут оказаться просто детским лепетом.

Может быть все те новые открытия не будут кардинально противоречит тому что мы знаем сейчас о том что мозг -> сознание. Может, наоборот, наука детально обьяснит и уточнит связь и решит проблему квалии и других. И тогда идея о сознании как что то вне материального будет такой же как вера в то что болезни от чертей.

science is both progressive and cumulative. Even though scientific theories are later proven wrong, the degree of their wrongness attenuates with time as they are modified in response to the mistakes of the past.[1] For example, data collected from satellite measurements show, to a high level of precision, how the Earth's shape (figure of the Earth) differs from a perfect sphere.[1]
Link

То есть со временем ошибки все менее и менее серьезны. Новые данные только уточняют более старые факты.


Dz писал(а):
"может быть только так и не иначе, потому что сейчас у нас есть такие данные"

Я бы не выразился так кардинально. Просто то что наука сейчас знает, ставит под сомнение некоторые пункты учения. Я кстати пытаюсь верить в перерождения и камму.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей