Трудности с каммой

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#61 Dz » 03.09.2015, 07:22

Вам говорят, что не противоречит :) Кроме меня вам ещё и другие писали, что не о том сознании речь идёт. Но вы упрямо игнорируете разницу в понимании "сознание@обыденность" и "сознание@буддизм". Хотите игнорировать и дальше - дело ваше. То, о чём вы говорите приводя различные цитаты, вообще никак не противоречит, если не игнорировать.
Это типа как заявлять, что квантовые эффекты не имеют роли в макромире. А они имеют. Сэр, по-хорошему, вы - просто волновая функция.
Айнц: http://www.theguardian.com/science/2014/oct/26/yo ... d-by-quantum-mechanics-biology
Цвай: http://www.scientificamerican.com/article/living-in-a-quantum-world/ (открывается не всё бесплатно, но этого достаточно, чтобы вы увидели как вы не правы про кванты)
Драй: http://phys.org/news/2015-07-line-quantum-classical-world.html
Проблема не в науке и не в учении, проблема в вашей собственной интерпретации фактов. И пока вы не разберётесь с собственной интерпретацией, вы будете исключительно "пытаться верить".
Да и какой смысл от попыток верить в учение? Вы вон даже иллюзорность самости игнорируете, а это - ключевое положение вообще всего буддизма.
Может, вам это всё не надо на самом деле?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 amv » 03.09.2015, 13:24

AlexT писал(а):если мозг необходимая причина для сознания/ума, то при смерти, это сознание прекращяется.
Я недавно изучал html, и работает эта штука следующим образом: то, что вы видите на экране, это код, который ваш браузер запросил с некоего далекого сервера и интерпретировал в соответствии с правилами, которые прописаны в этом коде. Существо после смерти очень похоже на этот код на сервере - пока на него нету запроса, оно пребывает в некоем таком "бардо" или "лимбо", то есть оно не проявленное. Когда же вы даете запрос, оно как бы рождается, ставится проявленным.
Еще одна аналогия - сознание и мозг связаны так же, как компьютер и электросеть. Если это верно, то вы говорите, что с прекращением электроэнергии исчезает компьютер. Но ведь не исчезает, он просто пребывает в выключенном состоянии, и когда сеть опять включится, он заработает.
Грубо говоря, после смерти мы становимся просто некоей схемой, и если в этой схеме есть жажда, то схема проявится, и опять включится.
Это все я выудил у Пелевина в "Бэтмен Аполло". Там он подробно это разбирал, если есть желание, почитайте. Конечно, может это все фантазии, но выглядит очень правдоподобно.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#63 AlexT » 03.09.2015, 16:51



Quantum mechanics describes a reality on the tiniest scales that is, famously, very weird indeed; a world in which particles can exist in two or more places at once, spread themselves out like ghostly waves, tunnel through impenetrable barriers and even possess instantaneous connections that stretch across vast distances.


Это относится к микрочастицам. Понятно что обьекты в нашем мире практически не могут следовать такому.

ts mathematical formulation was completed in the mid-1920s and has given us a remarkably complete account of the world of atoms and their even smaller constituents, the fundamental particles that make up our physical reality. For example, the ability of quantum mechanics to describe the way that electrons arrange themselves within atoms underpins the whole of chemistry, material science and electronics; and is at the very heart of most of the technological advances of the past half-century. Without the success of the equations of quantum mechanics in describing how electrons move through materials such as semiconductors we would not have developed the silicon transistor and, later, the microchip and the modern computer.

Да, квантовая механика помогла нам с транзисторами и т.д. Но как это относится к проблеме сознания который выживает смерть мозга?

However, if quantum mechanics can so beautifully and accurately describe the behaviour of atoms with all their accompanying weirdness, then why aren’t all the objects we see around us, including us – which are after all only made up of these atoms – also able to be in two place at once, pass through impenetrable barriers or communicate instantaneously across space? One obvious difference is that the quantum rules apply to single particles or systems consisting of just a handful of atoms, whereas much larger objects consist of trillions of atoms bound together in mindboggling variety and complexity. Somehow, in ways we are only now beginning to understand, most of the quantum weirdness washes away ever more quickly the bigger the system is, until we end up with the everyday objects that obey the familiar rules of what physicists call the “classical world”.

Так про что я говорил?! Квантовые аномалии (телепортация, быть одновремено в двух местах, и т.д.) не относится к мозгу и другим макро обьектам!


Та статья да, интересное сказала про эффекты КМ на биологию (энзимы, фотосинтезис, видение птиц). Может те влияния КМ на биологию ограничевается в таких рамках. Там ничего не сказано про сознание которое может пережить смерть этого мозга.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#64 AlexT » 03.09.2015, 16:55

Dz писал(а):Цвай: http://www.scientificamerican.com/article/living-in-a-quantum-world/ (открывается не всё бесплатно, но этого достаточно, чтобы вы увидели как вы не правы про кванты)

Как это относится к проблеме ума-тела и перерождение? Я не против идеи перерождения, я хотел бы прочитать краткую, четкую и логическое обосновании перерождения. Многие из тех статей говорят как КМ обьясняет трудные аспекты в биологии. Там далеко еще до того как описать перерождение.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#65 AlexT » 03.09.2015, 17:05

amv писал(а):Еще одна аналогия - сознание и мозг связаны так же, как компьютер и электросеть. Если это верно, то вы говорите, что с прекращением электроэнергии исчезает компьютер. Но ведь не исчезает, он просто пребывает в выключенном состоянии, и когда сеть опять включится, он заработает.

Это классический аргумент. Но ученые не обнаружили субстанцию "сознание" как "электроэнергия" которое может передаваться от компьютера к компьютеру.

Далее, есть проблемы с тем как сознание (как отдельная субстанция) может влиять на мозг, и как мозг (и тело) может влиять на это субстанцию не нарушая каузальную закрытость мира и закона о сохранении энергии.

Кстати в вашей аналогии. Если уничтожить компьютер, то его электроэнергия разпадется на части и исчезнет... Нужен провод чтобы выкачать эту электроэнергию в батарею или в другой компьютер.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#66 AlexT » 03.09.2015, 17:28

Dz писал(а): Да, вы верно заметили, наука щас гораздо лучше науки в 15 веке. Однако наука века 35-го будет гораздо лучше соврмененной, если человеки не вымрут. И все наши концепции и постулаты, которыми мы так гордимся сегодня, могут оказаться просто детским лепетом.

Может быть вопросы о том: "как произошёл большой взрыв", абиогенезис, проблема квалии, и т.д. будут наконец то отвечены в чисто физических терминах и, допустим, тэисты не смогут больше использовать "god-of-the-gaps" типа: "Наука не знает ответ, поэтому это сделал Бог Творец". Вместо бога можно вставить любую иную религиозную концепцию.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#67 amv » 03.09.2015, 17:35

AlexT писал(а):Кстати в вашей аналогии. Если уничтожить компьютер, то его электроэнергия разпадется на части и исчезнет... Нужен провод чтобы выкачать эту электроэнергию в батарею или в другой компьютер.
Вы не поняли аналогию.
Сознание - это компьютер, а мозг - это электричество, с помощью которого компьютер может работать.
Со смертью мозга сознание не уничтожается, как и не уничтожается компьютер без электроэнергии.
Он просто становится потенциальным набором. Так же и с существом после смерти.
Нужно рождение. подсоединение к сети, что бы это существо и все его составные запустились.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#68 SV » 03.09.2015, 17:55

Далее, есть проблемы с тем как сознание (как отдельная субстанция) может влиять на мозг, и как мозг (и тело) может влиять на это субстанцию не нарушая каузальную закрытость мира и закона о сохранении энергии.

О какой закрытости мира и сохранении энергии вы говорите, когда 95% массы вселенной с точки зрения науки составляет в буквальном смысле слов неизвестно что?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14258
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#69 AlexT » 03.09.2015, 18:36

amv писал(а):Сознание - это компьютер, а мозг - это электричество, с помощью которого компьютер может работать.
Со смертью мозга сознание не уничтожается, как и не уничтожается компьютер без электроэнергии.
Он просто становится потенциальным набором. Так же и с существом после смерти.
Нужно рождение. подсоединение к сети, что бы это существо и все его составные запустились.

комп и его электроэнергию можно уничтожить, если, допустим, взорвать или разбить комп кувалдой..


Далее, в науке нету наблюдаемого механизма для такого переноса как в этом случае.
Последний раз редактировалось AlexT 03.09.2015, 18:42, всего редактировалось 2 раз(а).
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#70 AlexT » 03.09.2015, 18:39

SV писал(а):
Далее, есть проблемы с тем как сознание (как отдельная субстанция) может влиять на мозг, и как мозг (и тело) может влиять на это субстанцию не нарушая каузальную закрытость мира и закона о сохранении энергии.

О какой закрытости мира и сохранении энергии вы говорите, когда 95% массы вселенной с точки зрения науки составляет в буквальном смысле слов неизвестно что?

А разве эта (чёрная материя и т.д.) не входит в физическую вселенную?


Кстати, о проблеме двух отдельных субстанций (ум и мозг)

Causal closure is especially important when considering dualist theories of mind. If no physical event has a cause outside the physical realm, it would follow that non-physical mental events would be causally impotent in the physical world. However, as Kim has agreed, it seems intuitively problematic to strip mental events of their causal power.[4] Only epiphenomenalists would agree that mental events do not have causal power, but epiphenomenalism is objectionable to many philosophers. One way of maintaining the causal power of mental events is to assert token identity non-reductive physicalism - that mental properties supervene on neurological properties. That is, that there can be no change in the mental without a corresponding change in the physical. Yet this implies that mental events can have two causes (physical and mental), a situation which apparently results in overdetermination (redundant causes), and denies strong causal closure.[4] Kim argues that if the strong causal closure argument is correct, the only way to maintain mental causation is to assert type identity reductive physicalism - that mental properties are neurological properties.[7]
link
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#71 Dz » 03.09.2015, 19:05

AlexT писал(а):А разве эта (чёрная материя и т.д.) не входит в физическую вселенную?
А её что, можно как-то измерить напрямую? Это просто следствие математоческих выкладок.
AlexT писал(а):не нарушая каузальную закрытость мира и закона о сохранении энергии.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe
Ето только если Вселенная - замкнутая вещь в себе. Не факт.
AlexT писал(а):Я не против идеи перерождения, я хотел бы прочитать краткую, четкую и логическое обосновании перерождения.
Я вам уже раза 4 написал. Сколько ещё надо?)
that if the strong causal closure argument is correct
А он точно correct?) Мамой клянётся?)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 amv » 03.09.2015, 19:15

AlexT писал(а):Далее, в науке нету наблюдаемого механизма для такого переноса как в этом случае.
Естественно нету. Потому что в данном случае наука и исследование перерождения это как первобытный человек и исследование Марианской впадины. Грубо говоря, вы берете за авторитет воспитателя в детском саду (который показывает, что яблочка два, а грушка одна, а всего три фрукта), когда пытаетесь понять, что имел в виду Эйнштейн.
Потому что для подобных вещей нужно самадхи, при чем самое глубокое, чтобы прям туда, где три знания.
А пытаясь голым рассуждением оседлать эти знания - это как голышом на Эверест.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#73 Dz » 03.09.2015, 19:39

Просто ув. Алекс исходит из типичного принципа "ну теперь-то мы (наука) знаем вообще всё, ну или почти." Я вам отвечаю, мы стали знать гораздо больше, но края как не было видно, так и не видно поныне. Нету даже четкой, стройной теории, описывающей наблюдаемую вселенную, лол, а тут требуют какое-то чёткое, с формулами описание механизма перерождения, который нереально изучать в текущих условиях. Не будет этого.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#74 AlexT » 03.09.2015, 19:59

Dz писал(а):Просто ув. Алекс исходит из типичного принципа "ну теперь-то мы (наука) знаем вообще всё, ну или почти." Я вам отвечаю, мы стали знать гораздо больше, но края как не было видно, так и не видно поныне. Нету даже четкой, стройной теории, описывающей наблюдаемую вселенную, лол, а тут требуют какое-то чёткое, с формулами описание механизма перерождения, который нереально изучать в текущих условиях. Не будет этого.

А вы: "наука не знает всё,может ошибаться, поэтому [вставте любимую догму] существует"

science is both progressive and cumulative. Even though scientific theories are later proven wrong, the degree of their wrongness attenuates with time as they are modified in response to the mistakes of the past.[1] For example, data collected from satellite measurements show, to a high level of precision, how the Earth's shape (figure of the Earth) differs from a perfect sphere.[1]

Ну узнаем более точно некоторые детали. Может они не будут кардинально менять некоторые современные факты?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#75 Satou » 03.09.2015, 20:17

AlexT писал(а):AlexT
Я так слышал читал в одной сутте, Будда советовал тем, кто сомневается в наличии перерождений, соблюдать нравственность, т.к. это даёт плоды уже в этой жизни в виде душевного спокойствия и уважения окружающих
Медитация вообще штука очень полезная, развивает внимательность и самокритичность, тренирует способность смотреть на проблемы как бы со стороны, что очень помогает в нахождении оптимального их решения
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#76 ankle » 03.09.2015, 20:17

Тот же вопрос и о происхождении вселенной.Мы видим следствие он не причину.Стало быть механизм возникновения вселенной трансцедентен самой вселенной.Нет способов принять или отвергнуть камму,кроме как путем внутреннего переживания.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#77 Dz » 03.09.2015, 20:20

Ну что я могу сказать. Нет на данный момент никаких научно верифицируемых доказательств перерождения и каммы. Есть только исследования Стивенсона, и учитывая с чем, где и когда он работал - методология там довольно неплохая. Однако само собой, никаких вот прямо стопудовых solid proofs в плане научности там нет, есть только то, из чего можно сделать вывод, что его исследования касались реального феномена. Но повторены исследования никем не были, потому что на данный момент нормального метода исследований таких феноменов нет. Так что считайте, что нет для вас доказательств на данный момент. Догма и всё тут. Доказательная база буддийского учения, как описано Буддой, лежит исключительно в личном опыте. Личный опыт не является аргументом в науке, если не может быть повторён (и то только при определённых условиях вроде независимых наблюдателей, а наблюдать духовные переживания метода тоже нет). Так что я тут вижу два пути: или проверять на личном опыте, или кинуть это всё как нечто безосновательное, потому что никаких "внешних доказательств" нет и пока не предвидится.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#78 ankle » 03.09.2015, 20:26

Непосредственно трансцедентную камму можно познать только с просветлением.То же самое что совершенно точно сказать на причину возникновения вселенной.Локальную же камму можно наблюдать постоянно и в своем собственном уме.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#79 ankle » 03.09.2015, 20:33

Дхамма не должна постраиваться под науку,как и наука под дхамму.Цели разные.Подходы разные.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#80 amv » 03.09.2015, 21:41

Dz писал(а):Так что я тут вижу два пути: или проверять на личном опыте, или кинуть это всё как нечто безосновательное, потому что никаких "внешних доказательств" нет и пока не предвидится.
Плюсую.
Хотя верю, что когда-то это будет возможно. Если научится визуализировать и выводить на монитор содержание сознания (например, с помощью той же ЭЭГ, только более разработанной), то в целом это будет верифицируемо.
У Пелевина в том же "Бэтмен Аполло" кстати это делали некие телепузики)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей