Интересный феномен нарушения сознания

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 9

#1 SV » 28.09.2015, 22:54

В статье на BBC описывается интересное нарушение мозга у некоторых людей, когда у них теряется рефлексия (осознания того что происходит вообще), при этом, они продолжают действовать, как будто всё равно она присутствует (т.е. знание у них наличествует, хотя они сами не видят этого знания - вот такой парадокс).

Другими словами, у "пациентов" есть некоторая внешняя слепая зона, которую они не могут осознавать из-за нарушения мозга. Т.е. конкретная область пространства. Совершенно не зная что там находится, они, тем не менее, действуют так, как если бы знали что там находится. На видео в статье, к примеру, показан мужик с таким нарушением, которого попросили пройти через коридор, заставленный предметами. Он в силу нарушения не видел коридора, т.е. не имел представления что там находится - но с первого же раза смог пройти так, как будто всё смог реально увидеть. При том, по его словам, он также не осознавал что "что-то там обходит", а утверждал, что просто шёл прямо по коридору.

http://www.bbc.com/future/story/20150925-blindsig ... trangest-form-of-consciousness

Короче говоря, суть в том, что осознавание и сознание - это не одно и то же. Импульсы поступают в глаза, это переходит в подсознание (которое нам недоступно), оно само выбирает решения вне нашего осознавания этого и действует. А то, что мы можем что-то осознавать - это, скажем так, только часть процесса когда нечто познаётся и совершается действие. В статье задаётся интересный вопрос о том, до какой степени мы представляем из себя "зомби", которое думает, что на самом деле оно "живое".

Любопытно сопоставить это с буддийской доктриной. Исходя из этих данных, получается, что то, что называется "сознанием" не является синонимом "осознания". Т.е. при действующем/работающем сознании может НЕ БЫТЬ понимания и осознавания происходящего. Другими словами, вы можете быть уверены что ничего не осознаёте - но при этом, в реальности, ещё как осознаёте, просто не видите этого! Даже более того. Вы можете быть уверены, что ничего не воспринимаете (например, зрительно), тогда как на самом деле вы всё воспринимаете, только, опять же, не осознаёте этого факта.

Вообщем, полная анатта :doctor:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 AlexT » 29.09.2015, 01:09

SV писал(а):В статье задаётся интересный вопрос о том, до какой степени мы представляем из себя "зомби", которое думает, что на самом деле оно "живое".

А что если до полной степени мы такие "зомби" ?

Также интересные выводы были у Бенжамина Либета о свободе воле и подсознании.
Libet's experiments suggest to some[7] that unconscious processes in the brain are the true initiator of volitional acts, and free will therefore plays no part in their initiation. If unconscious brain processes have already taken steps to initiate an action before consciousness is aware of any desire to perform it, the causal role of consciousness in volition is all but eliminated, according to this interpretation. For instance, Susan Blackmore's interpretation is "that conscious experience takes some time to build up and is much too slow to be responsible for making things happen."[8]
link
Последний раз редактировалось AlexT 29.09.2015, 01:24, всего редактировалось 2 раз(а).
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#3 Dz » 29.09.2015, 01:23

Интересно! Биологические автоматы. :) На самом деле, активное сознание организму для функционирования не нужно. Например, знаю, недавно писали про случай, когда женщина попала в аварию, и у неё погибла вроде как кора мозга (или даже почти вообще весь, потому что её держали на искусственном жизнеобеспечении). Однако, она была беременной. И таки доносила и родила здорового (по заключению врачей) ребёнка.
А чтобы снять особо тяжёлый анафилактический шок (аллергия) иногда приходтся вводить пациента в кому. То есть, выключаем влияние сознания - опаньки, аллергия проходит.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Илья_Ч » 29.09.2015, 06:28

Я на Сoursera брал курс Буддизм и Современная психология, университета Принстон. И там достаточно подробно разбираются подобные эксперименты, также берут интервью у Нейро-ученых и Бхикху Бодхи, рекомендую. Записи лекций лежат здесь.
https://www.coursera.org/learn/science-of-meditation
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Satou » 29.09.2015, 08:32

Всё правильно, неокортекс нарос поверх лимбической системы, а та в свою очередь поверх ствола мозга и они работают достаточно автономно, хотя можно с помощью тренировок начать управлять, например сердцебиением, которое управляется стволом
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#6 Федор » 29.09.2015, 11:02

У меня не напрашивается вывод о зомби. Напротив, с буддийской точки зрения, во власти человека осознавать (в джханах) подсознание и даже бессознательное (которое, по Юнгу, находится вообще вне личности). То есть, развитая осознанность (разум) может властвовать над бессознательным.
Насчет анатта - да, согласен. В данном случае видно, что человек является безличным потоком сознания. Обыденная осознанность простого человека, как и иллюзия личности, находится лишь на поверхности сознания, граничащей с внешним миром.

И еще. Хоть никто здесь со мной не соглашается, но я убежден и вижу в результатах этого эксперимента (как и во всем остальном, однако) доказательство первичности сознания и его власти над материальным миром. Мир как бы прогибается под представления и подспудные знания сознания, которому, чтобы владеть им, даже не обязательно его видеть и контактировать с ним.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 ankle » 29.09.2015, 13:21

SV писал(а):Короче говоря, суть в том, что осознавание и сознание - это не одно и то же. Импульсы поступают в глаза, это переходит в подсознание (которое нам недоступно), оно само выбирает решения вне нашего осознавания этого и действует. А то, что мы можем что-то осознавать - это, скажем так, только часть процесса когда нечто познаётся и совершается действие. В статье задаётся интересный вопрос о том, до какой степени мы представляем из себя "зомби", которое думает, что на самом деле оно "живое".
Осознается 99% только результат,и это относится к действиями телом,речью,умом.
Ну ведь Будда и говорит о непревзойденной защите от подневольности.
Санскары нами совсем,почти совсем не управляются.Восприятие не изменить,нельзя ним управлять,но только разочаровавшись прекратить.
И так с каждой из формаций.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#8 Detonator » 29.09.2015, 13:46

ankle писал(а):Восприятие не изменить

Совсем наоборот, процессы психики становятся наблюдаемы.
Чем именно наблюдаемы - сложно сказать, это не визуальное/чувственное, а просто знание что вот так вот сейчас такой то процесс происходит.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#9 SV » 29.09.2015, 14:10

Осознается 99% только результат,и это относится к действиями телом,речью,умом.
Ну ведь Будда и говорит о непревзойденной защите от подневольности.
Санскары нами совсем,почти совсем не управляются.Восприятие не изменить,нельзя ним управлять,но только разочаровавшись прекратить.
И так с каждой из формаций.

Ошибаетесь. Осознаётся очень много всего и много всего можно изменить в себе. В противном случае буддийская практика была бы бессмысленной :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Kirill » 29.09.2015, 17:21

Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#11 ankle » 29.09.2015, 17:23

SV писал(а):
Осознается 99% только результат,и это относится к действиями телом,речью,умом.
Ну ведь Будда и говорит о непревзойденной защите от подневольности.
Санскары нами совсем,почти совсем не управляются.Восприятие не изменить,нельзя ним управлять,но только разочаровавшись прекратить.
И так с каждой из формаций.

Ошибаетесь. Осознаётся очень много всего и много всего можно изменить в себе. В противном случае буддийская практика была бы бессмысленной :wink:
Я и не говорю что осознается мало,я говорю что осознается результат,то что уже возникло,то что уже произошло о большинстве случаев,это применительно к статье.Да,буддийская практика успокоения и прозрения ведет к полной осознанности в возникновении-прекращении всех дхамм.Но как в суттах описано постижение.Добравшись до 4й джханы,монах сканирует все на 3признака,понимает что все сформированное страдательно,направляет свое внимание на бессмертный элемент ниббаны,если он устойчив в этом... Не монах прекращает восприятие,оно прекращается ввиду отсутствия питания.Именно в этом смысле не управляется.Подневольность тут невозможность недеяния.Можно провести над собой эксперимент,лечь и сказать я ничего не хочу,и никуда не встану.Будет видна подневольность.Деяние является подневольностью,то чем мы не можем управлять,вероятно до просветления.Как я вижу практику.Она не изменяет существо,она угашает его три типа формаций.Ведь нету никакой крепкой и устойчивой психики,есть обусловленный ум с жаждой и невежеством.Знание же напротив угашает его формации,собирает ум.Не доброжелательность,а не недоброжелательный.Ведь прекращаются пятна ума,а не развивается свет ума.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#12 ankle » 29.09.2015, 19:58

Ваше существование,мое существование полностью обусловлено всеми феноменами,которые только возникают в вашей жизни.В один момент слышите звук-контакт-сознание уха.Возможно влечение,или отвержение если песня хорошая/плохая.Деяние,то есть карма создается.Постоянно что то видите,много вещей,внимание постоянно на что то направлено-контакты,соответствующие типы сознания.И нет вас без формаций этих,и нет меня без них.Конечно чаще мы себя с умом ассоциируем,я читаю,я пою,я сижу.Что на самом деле происходит?Ну ладно,когда вы пишете,читаете тут еще можно сказать мол я захотел и формирую.Но что на счет внешних сфер и их постоянного воздействия на ум(условно конечно,слово кажется постоянным чем то)Звук-контакт-сознание,мысль и тд.Я даже боюсь представить сколько это,представить еще одна связка трех.Любое деяние есть страдание.Как много мы страдаем в час.Это же постоянное,неустанное конструирование,я уже даже начинаю понимать сущность смерти и нового сознания-существования.А
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#13 Mira » 29.09.2015, 21:34

Сергей, ты абсолютно прав в своих выводах. Для меня что ни день, то открытие, шок и разрыв шаблонов... До сих пор перевариваю, что человек совершает выбор не по тем причинам, какими сам его в последствии объясняет, а по абсолютно посторонним и неосознаваемым. Как жить в таких условиях? Если твои желания не имеют к твоей личности никакого отношения, а сама личность - это иллюзия, которая думает,что это именно она совершает выбор.


И это последние выводы когнитивной психологии, я серьезно.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 29.09.2015, 21:57

Ну, очевидно, что выбор не всегда осуществляется целиком бессознательным образом. Тут скорее можно говорить о том, что далеко не всякий выбор является осознаваемым, но не о том, что весь выбор "автоматизирован". Как минимум это опровергается тем фактом, что даже при желании действовать как-то, мы, получив в настоящем моменте времени некую информацию (вполне себе осознаваемую), меняем решение (точнее, можем его поменять). Это, в целом, достаточно очевидно. Не очевидным и удивительным как раз является инфа из статьи, что есть возможность не осознавать чего-то, но при этом вполне себе воспринимать и делать на основании этой "слепой инфы" выбор и даже вполне конкретные действия. При этом, этот механизм, видимо, у нормального обычного человека работает довольно редко. А начинает часто работать только у людей с травмами/нарушениями мозга.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Mira » 29.09.2015, 22:20

Да, можем. А почему мы выбор поменяли именно таким образом (именно в этом направлении, именно с такой интенсивностью) опять же будет определяться черти какими причинами, но мы, конечно же, сумеем все объяснить с позиции собственной личности. Одна из главных задач сознания находить объяснение всему, и внешнему, и внутреннему.

Я начинаю склоняться к мысли, что реальна только жажда (очень по буддийски :smile: ), остальное бутафория и декорации.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Orang » 29.09.2015, 23:06

Mira писал(а):Да, можем. А почему мы выбор поменяли именно таким образом (именно в этом направлении, именно с такой интенсивностью) опять же будет определяться черти какими причинами, но мы, конечно же, сумеем все объяснить с позиции собственной личности.

Как будем выявлять истинные подоплеки поступков тогда? :cowboy:

Как мы, например, объясним, что пришли к Тхераваде? Некими черти какими неосознанными причинами?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#17 Язычник » 29.09.2015, 23:18

Это же ВВС они так шутят
Хочу домой в ниббану
Язычник
Откуда: Кубань
Репутация: 48
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 17.10.2014
Традиция: Дзэн

  • 1

#18 Mira » 29.09.2015, 23:29

Orang писал(а):Как будем выявлять истинные подоплеки поступков тогда?

Этим как раз и занимается фундаментальная психология. Кое на какие вопросы ответы найдены. Но по сравнению с ненайденными - это маленькая капля и океан.
Фундаментальное свойство сознания искать доказательства и подтверждать выводы, к которым оно когда-то каким-то образом пришло. Оно не ищет истину. Вот и думай, легко ли узнать истинные подоплеки поступков...
Но в быту, наверное, это и не нужно. Пусть ученые развлекаются... :smile:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 AlexT » 30.09.2015, 00:51

SV писал(а):Как минимум это опровергается тем фактом, что даже при желании действовать как-то, мы, получив в настоящем моменте времени некую информацию (вполне себе осознаваемую), меняем решение (точнее, можем его поменять).

A что если некоторые исследования правы что выбор (А) может уже быть решёным подсознательно ДО осознания его? А сознательные мысли "сделать А или Б? Надо сделать 'А'" это уже осознание подсознательного выбора который уже был сделал?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#20 SV » 30.09.2015, 02:14

A что если некоторые исследования правы что выбор (А) может уже быть решёным подсознательно ДО осознания его? А сознательные мысли "сделать А или Б? Надо сделать 'А'" это уже осознание подсознательного выбора который уже был сделал?

Может и так бывает, но, повторюсь, тут в данном случае важно другое. А именно - что выбор может быть принят на основании неких внезапных вводных данных в настоящем моменте, который вполне чётко осознаётся, а не является бессознательным/подсознательным. Особенно - в тех ситуациях, насчёт которых у тебя есть знания и большой опыт. Таким образом, получив свежие данные, ты - целиком и полностью их осознавая - мгновенно меняешь решения, т.к. эти данные меняют для тебя всю картинку тут же. Для некоего "цельного толстого пласта бессознательного" тут просто не остаётся места. Таким образом, мы не можем утверждать (даже с учётом всех этих интересных экспериментов и случаев), что бессознательная зона (назовём её так условно) всегда и во всех случаях влияет на наши поступки. Очевидно, влияет, но не всегда. Но то, что иногда влияет - уже само по себе крайне любопытно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей